תמלול: איתי קולין

מניטו: שכחתי לומר 'הגומל'. זה שישה חודשים שלא הייתי עם מניין. אז אני אגיד את 'הגומל': "אודה ה' בכל לבב בסוד ישרים ועדה. יודו לה' חסדו ונפלאותיו לבני אדם. ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם הגומל לחייבים טובות שגמלני כל טוב. 

קהל: אמן. מי שגמלך כל טוב הוא יגמלך כל טוב סלה. 

מניטו: ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם שהכל נהיה בדברו. תודה. 

לפני שאני אסביר את הנושא, אני רוצה לחזור לנקודה הבסיסית של השיעור הקודם, תגידו לי אם אתם שומעים. אז כל בן אדם ועכשיו, אחרי כל כך זמן, אנחנו רואים באמת אותה ברכה אותה הבטחה התקיימה נשאר חלק מהנושא: מה מסביר לנו את הקושי של עם ישראל להאמין בקול ה'? והמוזר בעניין, שרוב המתעכבים רוב השלילים השוללים את קדושת הציונות, עושים את זה לפי התורה! בשם התורה! זה מוזר זה מה שראינו בשיעור הקודם. הנחמה היא שאנחנו רואים שזה אותו עם. מה שקרה ביציאת מצרים קורה עכשיו. זה חצי נחמה. וביקשתי מאליעזר [שרקי] להכין את מקור במדרש רבה על הפסוק דבר אל העם ויסעו.

מה שאני רוצה להסביר זה, אם אנחנו שומעים את עצמנו: מה מאחד אותנו? אפילו בחדר הזה, מה מאחד אותנו? הכל שונה. הכל, על הכל שונה: נוסח התפילה, הגויים שהיינו אצלם, התרבות החיצונית, הקונספציה, ההשקפה, של מיהו יהודי, מהו יהודי, מה זה 'ציוני', מה הקשר עם ארץ ישראל. הכל שונה. כל אחד ואחד יש לו את האופק שלו. לכן אני רוצה להגיע לנושא חשוב מאוד. אנחנו צריכים להכין את עצמנו לדרך המלך של איחוד העם. יש רק דבר אחד שמאחד אותנו: זה האבות - אברהם, יצחק, ויעקב. לכן, מבחינה פדגוגית, צריך לחזור, להתקשר, לזהות העברית של האבות! כי כל הקהילות שלנו זה שבטים, שבטים, שבטים. שיירי שבטים. ואני רוצה למסור כמה דברים. באיזה שהוא סדר לא לחינם אמרו כי המורה של הדור זה המהר"ל. הוא החזיר אותנו למקרא! הרבה מורים, הרבה שיטות, אבל בעיקר המהר"ל. מאחורי כל מה ש... מבדיל בינינו, ותדעו שזה עמוק: אין בית המדרש שדומה לשני. אין בית דין שדומה לשני. הכל מפולג. חוץ מהקשר לאבות. ואין אבות אלא שלושה: אברהם, יצחק, ויעקב. ולכן נחוץ ללמוד תורת המהר"ל. לא רק תורת המהר"ל, אבל כל מה שקשור לנושא: מי אנחנו - עם ישראל? חוץ מהרבה פסוקים שאומרים את זה באופן פשוט, אבותינו - זה אברהם, יצחק, ויעקב. אז נתחיל במקור אחד. 

ביציאת מצרים היתה בעיה: היה צריך לאחד את העם, ובאופן פרדוקסלי, אנחנו רואים שהתורה מספרת שהעם התפלג לשבטים! ובאופן עמוק - כל שבט והזהות שלו. לכן אני רוצה לדבר על זה. אנחנו צריכים להגיע לשלב של איחוד העם! ועד כאן זה לא הצליח. כי זה המצב בחזרה מהגלות אחרי אלפיים שנה. חזרנו דרך שבטים. ואנחנו, לפי מושגי הקבלה, בסוף תקופת משיח בן יוסף. קיבוץ גלויות. סוף הגלות. '‎הציונות הראשונה', נאמר. ומה שמחכים זה דווקא השלב השני. של איחוד העם. ואני רוצה לדבר על זה. דווקא במקביל, ש-מה שקרה ביציאת מצרים. זה תקופת דוד המלך. דוד המלך הוא המאחד את העם. חוץ מהחלוקה הפשוטה של בני לאה - בני רחל, זה נושא מוכר, אחרי החזרה לציון המצב הוא ככה: חזרנו לרסיסים. והבחירות האחרונות גילו את זה: שמה שצריך לעם, זה מי שהוא - מה שמאחד אותו. אני לא רוצה להיכנס להגדרות, הכל ידוע: יש בני-תורה שהם אנטי-ציונים. יש ציונים שהם אנטי תורה. זה יותר מסובך, אבל מה שקרה בשנים האחרונות, זה - חלק מהעם גילה רצון להינתק מעם ישראל כעם. לא מהעבר התרבותי, לא מהלשון העברית, אלא מישראל כעם. 

תן לי את ה... מסכת ברכות. אז איפה זה? פה? בברכות ... טוב, יש לכם מקור פה, בסוף. 

קהל: זה המקור השני, בחלק התחתון של הדף. 

מניטו: אז נראה איזה דיון בגמרא. הנושא הוא: מה כוונת התפילה. מלכתחילה, היה צריך לכוון בעבודה בתפילה לכל הברכות של השמונה-עשרה. אבל הנה, מה קורה? אז תקראו את זה. לא, אני לא מסוגל לקרוא. תקראו אתם. בקול רם. 

קהל (אליעזר שרקי): כן. משנה - מתניתין. "המתפלל וטעה - סימן רע לו. ואם שליח ציבור הוא סימן רע לשולחיו   מפני ששלוחו של אדם כמותו" 

מניטו: טוב. זה [קולה] של המשנה זה נושא חשוב. אבל קצת צדדי: מי שמתפלל וטועה זה סימן שהמצב שלו הוא לא יציב. הוא לא... המצב הרוחני. ולכן הגמרא אומרת מה צריך לתקן. תמשיך. 

קהל: "מפני ששלוחו של אדם כמותו. אמרו עליו על רבי חנינא בן דוסא כשהיה מתפלל על החולים ואומר: זה חי וזה מת" 

מניטו: תמשיך, תמשיך. 

קהל: "אמרו לו מנין אתה יודע? אמר להם: אם שגורה תפלתי בפי יודע אני שהוא מקובל, ואם לאו יודע אני שהוא מטורף" גמרא...

מניטו: תמשיך. 

קהל: "אהייא" זאת אומרת - על איזה מקור

מניטו: באיזה ברכה צריך לכוון? וצריך לומר 'אם טעה זה סימן רע לו'? תמשיך. 

קהל: "א"ר חייא אמר רב ספרא משום חד דבי רבי" זאת אומרת - בשם אחד החכמים של רבי, "באבות"! 

מניטו: אבות זה הברכה הראשונה. אברהם יצחק ויעקב. זוכרים את הברכה, כן? טוב. 

קהל: וזה נוסח הברייתא: "המתפלל צריך שיכוין את לבו בכולן" 

מניטו: בכל הברכות. 

קהל: "ואם אינו יכול לכוין בכולן יכוון את ליבו באחת" 

מניטו: מה זה "לכוון?" 

קהל: ... 

מניטו: זה השאלה. 

קהל: לאחד? 

מניטו: לאחד מה? 

קהל: מחשבות? 

מניטו: איזה מחשבות? כשאני אומר: "אלוקינו ואלוקי אבותינו אלוקי אברהם, אלוקי יצחק, ואלוקי יעקב" במה מדובר? מי זה אברהם? מי זה יצחק? מי זה יעקב? 'לכוון' - קודם כל, יש הרבה משמעויות. לדעת במה אני מדבר! כשאני אומר: "אבותינו - אברהם יצחק ויעקב" מה אני אומר? זה מובן? תמשיך. 

קהל: "אמר ר' חייא אמר רב ספרא משום חד דבי רבי - באבות" 

מניטו: אני רוצה להסביר. קודם כל המשנה אמרה: "המתפלל צריך לכוון" איפה? בעיקר ב'אבות'. והגמרא חוזרת על זה, ואומרת: 'יש איזה חכם שאמר, שזה - לאבות, 'והלכה כמותו.' אני רוצה להעביר איזה דיוק. ששמעתי מהרב אפשטיין. הרב אברהם אפשטיין, זוכרים אותו? ז"ל, הוא אומר את זה: איך אני יכול לכוון עד אברהם יצחק ויעקב? אז הוא אמר: זה דיוק של הגמרא, באבותיך שלך. עד כאן צריך לכוון על המושג, על הקטגוריה, "אלוקי האבות" איזה אבות? אבותיך! ופה יש נושא חשוב מאוד. אנחנו רואים שהקהילות עכשיו ויש הרבה הרבה מהנושאים, יש הרבה מימדים, יש הרבה שוני, פה ושם, הולכים לפי הרב! לא לפי האב! ואני רוצה להסביר, נושא חשוב מאוד. אז תיקח את מסכת שבת. 

קהל: זה המקור, החלק העליון של הדף, בעניין של ברכות של נר חנוכה. 

מניטו: תקרא, תקרא. 

[...]

מניטו: פה צריך להבין את זה ככה ואני מסתמך על 'פחד יצחק'. שהוא הפירוש של החכם הרב הוטנר על המהר"ל. שאף על פי שההיסטוריה של החשמונאים נכשלה צריך לברך. מכיוון שבאותה שעה זה היה חיובי. זה מובן? אז מכל מקום צריך לברך. וצריך להבין שהיחס לחשמונאות והיחס לציונות עכשיו בעיקר אצל החוגים החרדים, זה אותו יחס. יש אמביוולנטיות: האם זה כישלון? או האם זה, למרות הכל, האם זה חיובי? פה יש לנו דגם בדוגמה בגמרא. אף על פי שזה נכשל, ובאו אסונות אחר כך מהחשמונאים, באותה שעה כשרים היו. וצריך לברך. כי המאורע היה נס! אני חושש שאתם מבינים את חשיבות העניין. ותמשיך - הגמרא שואלת... 

קהל: "והיכן ציוונו? מברך אשר קדשנו במצוותיו וצונו להדליק נר של חנוכה. והיכן ציוונו?" 

מניטו: זה מעניין מאוד לראות, כי השאלה של הגמרא על שורש מצוות דרבנן, היא שואלת דווקא בהקשר של חנוכה. יש הרבה מצוות מדרבנן, אבל השאלה: 'היכן ציוונו' זה דווקא פה. תמשיך. 

קהל: "רב אויא אמר: מ'לא תסור'" 

מניטו: אז תביא את הפסוק. 

הרב אורי שרקי: "כל אשר יגידו לך" 

קהל: "מכל אשר יגידו לך ימין ושמאל" 

מניטו: במי מדובר? 

קהל: בסנהדרין. 

מניטו: הדיינים! אנחנו רואים מיד: המקור, הסמכות של המשך גילוי התורה זה הדיינים. ופה זה מתקשר לנושא שלנו. תורת האב - תורת הרב. תמשיך. 

קהל: "רב נחמיה אמר: 'שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך"' 

מניטו: אתם רואים את ההבדל? יש מקור אחד - הסמכות זה הדיין. ויש מקור שני - הסמכות זה הזיכרון של האומה! זה האומה דרך האבות. ופה הפחד יצחק, וזה החידוש שהוא מסביר: כי בכל המצוות מספיק המקור הראשון לא תסור. צריך לשאול את התלמיד חכם. אבל פה בעניין של חנוכה אנחנו צריכים הפסוק השני. ולמה? מכיוון שהיוונים רצו לנתק את עם ישראל מהתורה. אבל לא מהתורה כדת. אלא מהתורה‎ כייחוד עם ישראל בעולם. יש ביטוי שצריך להבין אותו: "ותן חלקנו בתורתך" הם רצו לנתק את ישראל מהתורה לא התורה מישראל. אתם רוצים דת? הנה לכם דת כמו כל העמים. אבל אותה תורה שהיא סגולת עם ישראל החלק של עם ישראל בתורה. זה מה שרצו לנתק. 

וההסבר של הרב הוטנר הוא עמוק מאוד. הוא מסביר את זה ככה: התורה של הרב זה התורה שבפועל. זה תורה של שולחן ערוך. הכל מוכן. זה התוכן של התורה. 'מה אומר משה רבנו על שאלה זו'? תשאל את הרב. אבל 'מי הוא ישראל'? תשאל את האב! הגענו למצב ש... שהיחס לתורה - הוא בעיקר היחס לתורה של הרב! וכל אחד יש לו שבטים, שבטים, שבטים, שבטים. איפה האיחוד של עם ישראל? "שאל אביך". אתם מבינים את הנושא. ולכן הרב הוטנר אומר: התורה של האב היא התורה שבכוח! מה שמכין את האדם לקבל את התורה של הרב. אם גוי לומד תורה, אפילו אצל הרב הכי גדול, זה לא תורה. מכיוון שלא למד דרך "שאל אביך." זה העניין. 

ואנחנו הגענו לאותו מצב! רק מהמועטים מאוד, קשורים לישראל דרך האב. אז זה החומרה של המצב. לכן, צריך להתחיל באיזה עידן של משיח בן דוד שמאחד את ה... צריך להחזיר לעם את התודעה של האבות. 

דווקא המהר"ל הוא שהחזיר אותנו ללימוד המקרא. אבל ללימוד המקרא לא סתם כחכמה. אלא כתעודת זהות. וברור שזה נעשה על ידי. הקבלה. אני רוצה להסביר בקצרה. אלו שלומדים 'שערי אורה' מבחינים בזה. שגילוי של השם, "כי שמי נקרא עליך," הספירות, זה שם ה'. הוא ושמו אחד. גילוי שם ה' זה גילוי תורת המידות של האבות. כדי להבין לעומק במה מדובר. יש שבטים. וכל שבט זה ישראל. כל שבט מקביל ל ספירה אחת. והאובייקט של התקופה זה  לאחד את כל המימדים האלו. כל ישראל הוא ישראל. אבל מה שחסר זה האיחוד. ושוב אני חוזר על זה. אי אפשר בלי לימוד הזהות של האבות. דהיינו אברהם יצחק ויעקב. חסד, דין, רחמים. כל הגילוי הזה. וכל אחד יש לו אחיזה במקום אחד. במקום מסוים. כולנו חכמים, כולנו נבונים, כולנו כשרים. אבל מה שחסר זה: ה' אלוקינו, ה' אחד. [הרחבה - בראשית רבה צח ג] ולכן צו השעה זה ללמוד קבלה. אבל ללמוד קבלה. לא מיסטיקה. והפתח זה המהר"ל. 

אני רוצה להסביר את העניין של הרב הוטנר. מה שאני אומר עכשיו זה לא כתוב מפורש. אבל זה ברור. כל פעם שהיה איזה פילוג בעם ישראל זה בא - לא מהשבטים דרך האבות, אלא מהשבטים דרך הרבנים. ולכן הוא שם את הדגש על זה. [דפיקה על השולחן] יש תחרות בין שני המימדים האלו. וזה מעניין מאוד לגלות את זה שזה בעולם החרדי כי הפילוג הוא יותר מסוכן. אתה רואה [יהודי] מבית המדרש אחד מבית המדרש השני, זה כמעט עולם אחר. לגמרי. זה לא בא מהאבות. כי מה ההבדל יש בין יהודי של מרקש, או יהודי של שטרסבורג? או יהודי של של ירושלים? אין הבדל! כולנו בני אברהם יצחק ויעקב. ההבדל בא מהרבנים. 

ואני חושב שזו הצרה שהיתה ביציאת מצרים. מפילוג השבטים יצא קרח! גם כן היו ראשי בתי אבות אבל מי נתן להם את הכוח? לקרח? ולכן צריך להיזהר. כל רב הוא רב. אבל למה 'גאון שליט"א?' קרח. אני זוכר, כשהייתי קטן, כשהיינו מדברים על הגאונים, היה גאון בדור. עכשיו בכל פינה יש גאון. 

אני חושב שזה הבעיה. שזו הבעיה. הבעיה רצינית מאוד. כי סופסוף סוף הגלות בתקופה שלנו, זה בשורה טובה גם לכל העולם כולו. כי כל מה שהתפללנו בראש השנה, מי הוא בורא עולם? מלך על כל הארץ. זה כל העולם ומלואו. והוא השולט על זה. אבל למי אנחנו מתפללים? לאלוקי אברהם יצחק ויעקב. אז זה התהליך שהתחיל בלידת יצחק. ומתגלה ביציאת מצרים כפי שציטטתי עד שנגלה עליהם מלך מלכי המלכים אנחנו צריכים להבין כי כל מה שאמר המקרא, צריך ללמוד אותו כדי להבין מי אנחנו. מה צריכים להפיץ בעולם כבשורה טובה. אף על פי כן, אני רוצה להגיע בחלק השני של הנושא. אבל עד כאן אני מקווה שזה ברור. 

[...]

ואני זוכר את הרצי"ה ז"ל, שהוא היה מצטט הרבה הרבה מקורות אבל דרך המלך זה הכוזרי, הנה בקצרה מה שרציתי להסביר. 

הבעיה של יציאת מצרים היא הבעיה של השבטים. הבאנו את הבעיה של השבטים לממשלה. ואי אפשר למצוא מכנה משותף - רק דרך תורת האבות. טוב. יש לי הרבה דברים, אבל העיקר זה תורת הרב הוטנר על עניין של האב ושל ה... יש לנו אבות! זה אברהם יצחק ויעקב. 

ואתם מבינים, זה שנים שפה לכל הפחות, חזרנו לאותה תורה. תורת האבות. וזה דווקא דרך המקרא. לאו דווקא כחכמה, יש חכמה עצומה של המפרשים, אבל כתעודת זהות. ואני יודע שיש הרבה חוגים בעם, פה ושם שמתעסקים באותו דבר. אבל צריך הרבה מסירות נפש כדי לעזור את הייחודיות של כל שבט ושבט. [ ] 

הגלות נגמרה! אבא שלי היה רב ראשי בעיר שלו. אבל אבא שלי זה אברהם! צריך לחזור לאו דווקא למקרא כתרבות עברית נגד התורה של הישיבה, לאו דווקא. אלא ללמוד ולגלות את הזהות של עם ישראל וייחודו. שוב, זה הודות המהר"ל והרב קוק. וכל אלו שדיברו על העיקר הזה. 

טוב, אם יש לכם שאלות

קהל: איזה ספר מיוחד של המהר"ל צריך ללמוד? 

מניטו: 'דרך החיים'.‎ הכל, אבל בעיקר דרך חיים. ולא רק ללמוד! להפיץ. זה ספר קצת קשה יש חכמה עצומה, אבל בחברותא אפשר ללמוד את זה בנקל. [...] לגלות את הזהות של עם ישראל. זה ברבד של האבות. 

אתן לכם דוגמה. לא רציתי להיכנס, כי זה קצת... כשהכוזרי אמר: לא אלוקי הפילוסופים אלא אלוקי אברהם יצחק ויעקב, באו הנוצרים והוסיפו: אלוקי יצחק ויעקב, אלוקי אברהם ואלוקי יעקב ואלוקי אותו האיש. מי הוא אותו האיש? הוא היה רב, כביכול. מפסיקים עם האבות, ממשיכים עם הרב. אתם רואים את זה יותר. אז צריך להיזהר. זה דרש שאומר: שמי שמלמד את בן חברו כאילו זה בנו עצמו. אבל זה דרש! "ושננתם לבניך" הפשט הוא לבניך! 

לכן אני מפחד מאותו מצב של קשר לרב, בלי הקשר לאב. ולרוע מזלנו, קרה מה שקרה, ויש ניתוק [...] ולכן יש לי באמת תקווה שדרך התחדשות הלימוד הזה התודעה תחזור: יש זהות עברית! שצריך לגלות אותה. ואז כל ישראל חברים. זהו. 

[...]

קהל: רציתי לשאול, כבוד הרב. בפשט המילים, מה בן אדם צריך להתפלל, לכוון את לבו, לכולם. לכולם, 

מניטו: זה הברכות. 

קהל: זה אלוקי אברהם, אלוקי יצחק, אלוקי יעקב... 

מניטו: לכולם זה כל הברכות. אבל אין אנחנו מסוגלים, ולכן אמרו - בעיקר באבות. והשאלה היא - הנושא שלנו. אנחנו מתפללים לאלוקי האבות! אין לנו המעלה להתפלל לבורא עולם, פשוטו כמשמעו. כי אנחנו חוטאים. וזה מסוכן לבקש בלי בלי זכות האבות. זה מסוכן מאוד. טוב, זה ידוע. 

ולכן שוב, הדברים פשוטים מאוד: צריך לכוון לאבות, אבל זה כל כך רחוק, אבות - זה האבות שלך. ולאט לאט, דרך הלימוד, מבינים את מה שקורה לבנים שאינם מסוגלים להבין את האבות. סופסוף זה הפסוק: "והשיב לב אבות על בנים" אבל האבות מבינים את הבנים, אם הם באמת אבות. ואם הם באמת בנים. כל מה שאני אמרתי הערב, נראה לי כל כך פשוט אבל זה דרך הלימוד. שצריך להבין. כל עוד לא למדו מהפסוקים. זהו. טוב. אז אני לא מתי נחזור. אם כן, נתראה ב... באחרית. אם ירצה ה'.

תמלול השיעור:

נצח ישראל פרק ל"ז[1] - הנבואה והבחירה החופשית

תמלול: מלאכי לוי

malaji.levy@gmail.com

מניטו: טוב אז נתחיל מהתחלה.

תקופת ימות המשיח

בזמן מלך המשיח שיגלה במהרה בימינו קודם מלכותו יהיו מלחמות גוג ומגוג.

פה צריך לציין, בזמן מלך המשיח שיגלה במהרה בימינו קודם מלכותו, זאת אומרת בזמן מלך המשיח- קודם שיתגלה מלכותו. כן, ואני חושב שפה יש איזה רמז לתקופה של ימות המשיח, שמתחילה במשיח בן יוסף, ומסתיימת בהתגלות מלכותו של משיח בן דוד. כן. אז זה לפי סדר הגמרא. יש כמה מקורות בגמרא בסנהדרין ובגמרא ברכות שאחרי, באחרית הימים אחרי זמן הגאולה האחרונה, זאת אומרת של אחרית הימים, יש מלחמת גוג ומגוג ואח"כ התגלות של המשיח. ראינו כבר את זה בגמרא אולי. יש פה גמרא ברכות? אז יש סדר מפורט של כל המאורעות בסוף פרק ראשון[2].

"אל תזכרו ראשונות וקדמוניות אל תתבוננו אל תזכרו ראשונות זה שעבוד מלכויות " זאת אומרת סוף שיעבוד מלכויות, הגאולה האחרונה ההתחלה של ימות המשיח, לפי ההגדרה שיש כבר בהתחלה של הסוגיה, כן. ימות המשיח "וכי מזכירין יציאת מצרים לימות המשיח". אז שיעבוד מלכויות זה הסימן של משיח בן יוסף.

"וקדמוניות אל תתבוננו זו יציאת מצרים, הנני עושה חדשה עתה תצמח תני רב יוסף זו מלחמת גוג ומגוג". זאת אומרת אחרי שיעבוד מלכויות- הגאולה האחרונה, לפי ההגדרות שלנו זה התחלת תקופה של משיח בן יוסף, תהיה מלחמת גוג ומגוג. טוב, זה דף י"ג. הסוגיה האחרונה של הפרק הראשון.

מלחמת גוג ומגוג כבר הייתה?

נגענו כבר לעניין הזה של גוג ומגוג יש מחלוקת בין החכמים, עכשיו, אם כבר או כולה או רובה כבר מתקיימת, התקיימה, זה כבר עבר או לגמרי לא. יש איזה מחלוקת. לאלו שאומרים שזה כבר עבר אז מסבירים שזה התחיל במלחמת העולם הראשונה. ושזה הסתיים אם ירצה ה' במלחמת יום הכיפורים. כן, במלחמת יוה"כ. לאלו שאומרים... ובפרט הרב כשר, יש לו ספר מיוחד על זה. מכירים את הספר הזה?

קהל: קול התור?

מניטו: לא, ספר אחר. מלחמת יוה"כ. ספר שהכותרת שלו היא ככה. לא, לא ראיתם? ואלו שאומרים שזה עוד לא התקיים. טוב אנחנו מחכים.

קהל: שאלה לא ברורה

מניטו: נצח ישראל זה תשעה באב. כל הספר זה שיך לתשעה באב. טוב זהו, זה היה.

הכרחיות מלחמת גוג ומגוג, בדרך פרט וכלל

אז, הוא רוצה להסביר את זה מה, למה מלחמת גוג ומגוג זה עניין הכרחי. אז לפי הנושאים האלו, כל עניין הכרחי הוא שייך לתהליכים ההכרחיים של ההיסטוריה של העולם. כמו שזה הכרחי שתהיה סוף הגלות, ביאת המשיח, כמו כן זה הכרחי שתהיה מלחמת גוג ומגוג. אבל באיזה מימדים? זה לפי הזכות. זה נושא שאנחנו רגילים לו, כן. איך יקרה במציאות לא יודעים מלכתחילה בגלל שזה תלוי במציאות.

המקור של ההסבר הזה הוא ברמב"ם עצמו בהלכות מלכים. הרמב"ם. הוא מסביר שכל הנביאים ניבאו, נתנו לנו נבואות של מאורעות של אחרית הימים אבל רק בדרך כלל, הפרטים אי אפשר לדעת.אז אפשר לקשור את ההסבר הזה, למה שאומר הרמב"ם, מכיוון שתוכן הפרטים זה תלוי לפי הזכות, לפי המצב של הדור, כן, ואנחנו כבר יודעים שכבר, שהמושג הזה של זכות הדור זה לאו דווקא של דור היהודים, של עם ישראל זה הדור כולו, של כל מיני אנשים. אז יתכן שהמאורע הזה מתגלה בעולם באופן לא כל כך חמור באופן לא כל כך תקיף נאמר, ויתכן שזהו יהיה חורבן העולם. זהו ההבדל אבל הכול לפי, זה תלוי לפי הזכות.

קהל: יש לי שאלה, באיכה רבה כתוב שחורבן בית המקדש זה כי אמרו דברים עם הפה שלא ראו עם העין.(שאלה לא ברורה על נביאי שקר)

מניטו: מי אמר את זה?

קהל: באיכה רבתי, איכה רבה.

מניטו: אה איכה רבתי. כך אומרים. כן.

קהל: איכה רבתי. זה המשמעות, ז"א כאילו שאומרים דברים זה נביאי שקר. דברים שבעצם...

מניטו: אני לא זוכר את המקור, צריך לראות את הקונטקסט של המקור, על איזה פסוק זה..

קהל: זה על איכה, זה שנחרב בית המקדש...

מניטו: על איזה פסוק? אפשר לראות את זה מיד, אולי בסוף השיעור.

קהל: יש לי פה איכה. אבל זה לא איכה רבה. איכה רבה זה זה?...

מניטו: זה מדרש רבה א'.

קהל: כן, אבל זה איכה?

מניטו: איכה רבה זה אותו דבר.

קהל: אבל לא מצאתי את זה פה.

מניטו: צריך לחפש את זה. לא מצאת את המקור?

קהל: לא. דווקא ...(לא ברור) אמרו דברים עם הפה ולא..

מניטו: טוב צריך לראות את הקונטקסט, על איזה פסוק הוא מסביר את זה. טוב. מכל מקום זה נושא אחר. זאת אומרת אף על פי שאנחנו יודעים על מפי הנבואה שבאחרית הימים יהיו כך וכך מאורעות. הפרטים של המאורעות האלו אפילו הנביאים עצמן לא אמרו מכיוון שלא ראו "עין לא ראתה אלוקים זולתך סלה" כן, אני מוסיף את זה מכיוון שיש מבנה של ההיסטוריה בדברים הכרחיים אבל תוכן המאורע זה תלוי לפי הזכות.

מאורעות היסטוריים והתגלותם בפרטים

למשל, בחיי האבות יש השורשים של כל המועדים, למשל, אנחנו יודעים שכשהמלאכים באו אצל אברהם ושרה, אז זה היה פסח, כן, אז חגגו את הפסח, איך חגגו את הפסח? לפי המצב של הדור וזה השורש של הפסח דמצרים כן, אז למה פסח דמצרים הוא דווקא כמות שהוא? מכיוון שהמאורעות נתגלו ככה באותו זמן אבל פסח של האבות, פסח של מצרים, פסח של ימות המשיח זה אותו פסח. התוכן, אי אפשר להינבא, כן. שבאותו מועד יהיה מועד של פסח זה אנחנו למדנו מפי התורה ע"י הנבואה. אבל הלכות פסח זה לא דרך הנבואה. זה החוכמה חכמי ישראל, שלפי הפלפול שלהם נותנים את ההלכה האמיתית, לפי המציאות של המאורעות בדור ההוא.

למשל חנוכה, חנוכה זה שלנו החנוכה של החשמונאים. בית דין של החשמונאים לא מפי הנבואה אלא מפי חכמת ההלכה נתנו את הפרטים של ה.., מכיוון שהפרטים של מאורע נתגלו במציאות על ידי זכות הדור. ולכן ההלכה לא באה דרך הנבואה. זה עניין מקביל.

קהל: מה המשמעות ... (לא ברור)

מניטו: למשל כמו שלמדנו גבי חנוכה. מאדם הראשון הייתה חנוכה. מה הייתה המשמעות של חנוכה? חג האורים, חנוכת האור בעולם. כן. פסח זה חנוכת האביב בעולם. הגאולה של החיים. אבל עד יציאת מצרים אותו מאורע לא מצא, אותו מועד לא מצא את המאורע ההיסטורי שלו בהיסטוריה של בני אדם, בהיסטוריה האנושית כמו חנוכה, עד ימי החשמונאים המאורע לא התגלה. אז הבית דין של החשמונאים קבע, עכשיו זהו המאורע השייך לחנוכה, כמו ביציאת מצרים. זה עומק פשט הפסוק גבי פסח: "ושמרתם את המצות[3]", "על מצות ומרורים יאכלהו[4]" מלכתחילה, מה זה מצות? זה היה ידוע, ושמרתם את המצות. כן. זאת אומרת- באותו מועד היו אוכלים מצות. כן. אבל המשמעות של המצה תהיה מכאן ואילך יציאת מצרים. המשמעות של המצה הייתה יכולה להיות אותה מצה ששרה הכינה למלאכים בלידתו של יצחק. יש קשר עמוק בין כל המשמעויות האלו של אותו חג. כי לידת יצחק זה כבר רמז לגאולה וכן הלאה. טוב.

אז גבי המאורעות של אחרית הימים, אני חושב שיש פה חכמה מדויקת של הרמב"ם. כן. אי אפשר אפילו לנבא את התוכן של הפרטים של ה..., המאורע עצמו כן. המשיח יבוא זה ברור. איך? באיזה נסיבות? זה איך אומרים במדרש? טוב, המשמעות זה רק הקב"ה יודע, כן, זה שייך לו. אי אפשר לדעת אפילו הנביאים, כן, מכיוון שזה תלוי בזכות. זה החלק של הבחירה שיש מצד הבריאה. ולכן אי אפשר לנבא.

ידיעה, תשובה ובחירה

קהל: זה ידוע לקב"ה אבל לנו אסור שייוודע, כדי שהבחירה בכל זאת תישאר.. זה ידוע...

מניטו: לא, זה ידוע אצל הקב"ה, כמו שקב"ה יודע את כל העתיד. כן, אבל הצורה שהוא יודע, אי אפשר לנו לדעת. זה לאו דווקא אסור זה אי אפשר, אי אפשר לדעת, מכיוון שהצורה שקב"ה יודע את העתיד זה לא שייך לתפיסה שלנו. אני רוצה להסביר את זה כדי לתת תשובה יותר מדויקת לשאלה שלך. זה עניין של... למדנו את זה פעם, בקשר לעניין של התשובה, כן[5].

מראש השנה עד יוה"כ זה עשרת ימי תשובה. אבל אנחנו יודעים שראש השנה הוא יום הדין. אז היה צריך לשים את עשרת ימי תשובה לפני ראש השנה, לא אחרי יום הדין, כן. זאת אומרת- יש לי תיק להביא לפני בית דין, אני צריך לתקן את התיק לפני יום המשפט, לא אחרי יום המשפט. אתם מבינים את ה...מבינים את ה... ולכן יש מין איזה סתירה בין ההגדרה של יום הדין, היום ייודע, לשנה הבאה כולה, ובין האפשרות של התשובה. נכתב הדין, ובכל זאת אתה יכול לשנות, אחרי הדין. מבינים את הקושי שיש בזה. טוב.

לכן, אפשר להבין את העניין ככה. אם אני מצייר ככה את העבר ואת העתיד. לא רק כל יום, כל ראש השנה, אלא כל יום, כל רגע, העתיד הוא התוצאה ההכרחית, מהעבר, שעבר עלי. כן. מה שעשיתי בעבר זה נותן את הדין של מה יהיה לי, כן. ואני נמצא פה, בהווה. אם אין בחירה אז העתיד הוא מוכרח, הכרחי איך אומרים את זה, כתוצאה הכרחית מהעבר. זה ברור. וזה הקשר שיש בין המושג זיכרון למושג דין. הלשון המקראי אומר יום זיכרון, לשון חז"ל זה יום הדין, אבל זה אותו דבר כיוון שהזיכרון עצמו הוא מידת הדין בשביל העתיד. הזיכרון הוא שדן אותי. ולכן יום הזיכרון זה יום הדין. פה זה לשון המקרא, פה זה לשון חז"ל. אבל מכיוון שפה יש לי את הבחירה, אז אני יכול לשנות מה? את העבר עם התשובה, וממילא העתיד משתנה. ולכן בכל רגע ורגע הקב"ה יודע את העתיד ובכל זאת אני יכול לשנות את העתיד, ובכל זאת יש לי בחירה. תפסתם את ההסבר? ולכן ברור שהקב"ה מבחינה נצחית תמידית, כן, יודע את העתיד, אבל העתיד שהוא יודע- הוא תלוי בכל רגע ורגע לכמות של התשובה שלי, לאיכות, נאמר. לאיכות, לאופי, של התשובה שלי. וזה לא סותר. הידיעה שלו היא נצחית והבחירה היא אמיתית. ומכיוון שכך, כן, הנביאים יכולים להינבא למאורעות של אחרית הימים בלי לדעת, כיוון שאי אפשר לדעת, לא רק שזה אסור. הקב"ה יודע אבל אנחנו לא יכולים לדעת מכיוון שכל רגע ורגע תוכן המאורעות עלולים להשתנות דרך התשובה.

וזה שייך למחלוקת, שיש פרק שלם על זה. למחלוקת שיש בגמרא[6] בין רבי אליעזר ורבי יהושע האם הגאולה תלויה בתשובה או לא. אתם זוכרים את הדבר הזה, זו מחלוקות ארוכה מאד. וסוף סוף זה רבי יהודה, אהה זה רבי יהושע, שתק. ר' יהושע שאומר צריך תשובה. רבי אליעזר שאומר אפילו חינם. אני מצטט ככה. בסדר, אולי זה הפוך, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. העניין הוא ככה, שוב פעם ההסבר הוא פשוט מאד זה שייך לעניין של משיח בן יוסף ומשיח בן דוד. אם יש הזכות של התשובה אז הגאולה תבוא במהרה בימינו אם אין זכות של התשובה היא תבוא מכל מקום אבל בעתה, זה ההבדל, כן. ולכן אנחנו רואים את זה, שמה שצריך להסביר, זה מה שעושה המהר"ל, זה הצד ההכרחי של המאורע, איך זה יתגלה, אי אפשר לדעת. זה עוזר לנו ללחום נגד המנטאליות של גורליות, פתליות. מכיוון שאנחנו יודעים שזה יהיה מכל מקום, מה איכפת לתורה ומצוות וזכויות. אז זה צורת המאורע.

קהל: אין דוד חטא אלא ללמד תשובה, ואין דור המדבר חטאו בעגל אלא ללמד תשובה. זאת אומרת שכל הקיום שלהם כל ה.. מראש ידעו שהם יחטאו, ויחזרו בתשובה. גם הבחירה שלהם לחזור בתשובה היא ידועה.

מניטו:זה לא, זה לא. לא לא לא, אני לא חושב שאפשר לומר ככה. זאת אומרת, מה אומר הפסוק "אם תשוב ישראל אלי תשוב" אם תשוב אלי תשוב, יש גם תנאי ובשורה, אם תשוב התשובה היא אמיתית, בתנאי שאלי תשוב, אבל זה גם בשורה, אם תשוב אז אני מבשר- אלי תשוב. אבל מכל מקום זה אם . פה יש מקור בגמרא[7] הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים, ועניין התשובה שייך גם כן ליראת שמים. זאת אומרת הקב"ה החליט את הכול חוץ מאת הבחירה להיות צדיק או רשע, כן, אבל יש הסבר לפי תורת הרב קוק, במישור של הקדושה הטבעית. מכיוון שבחר בנו יש סיבות, מכיוון שבחר בנו הוא יודע שבזהות שלנו יש בהכרח את המימד הזה שסוף סוף יעשו תשובה אתם מבינים את ה...

זה קשור קצת למה שלמדנו גבי התשובה, לשיטה של הרמב"ם. הרמב"ם הוא לא מונה את המצווה של התשובה במניין של תרי"ג מצוות מדאורייתא. מכיוון שזה בטוח, כן, מכיוון שזה תכונה טבעית של הצדיק ולכן לא צריך לומר שהקב"ה יודע אם אני היהודי, אני מתכוון כן, עמ"י יעשה תשובה או לא יעשה תשובה, הוא יודע שאין בחירה בזה הוא יודע שסוף סוף יעשה תשובה מכיוון שהוא ישראל, לכן בחר בנו, כן.

קהל: סגוליותנו היא לעשות תשובה.

מניטו: ברור, זהו, זה הוא יודע, אבל בשאלה של אסתר היא רצתה לומר שהוא יודע מתי בדיוק, זה לא.

רצון האדם ורצון האלוקים

קהל: איך זה, איך מסבירים את רצון האלוקים ורצון האדם, זאת אומרת מצד אחד רצון האדם הרצון לקבל, הרצון להשפיע, פותח את ידך ומשביע לכל חי רצון. אם באמת הידיעה של הקב"ה אז גם הרצון הרי, הוא על מישור אחר. איך האדם יכול לשעות את רצון הבורא. זאת אומרת איך הוא יבוא מהרצון שלו הפרטי לזכות בזכות הזה. בעצם לעשות את רצון האלוהים.

מניטו: לא, מכיוון שיש לו בחירה, מכיוון שיש לו בחירה. זאת אומרת...

קהל: אתה מבין את השאלה שלי?

מניטו: כן כן, התוצאה של הצמצום, זה לצמצם מנפש הבריאה את הידיעה הקודמת של רצון הבורא, להיות משפיע. אז, אבל בכל זאת יש רשימו של זה, יש רושם של זה, אז יש התוקף של היצר הרע. מצד הבריאה הרצון של יצר הרע זה רצון לקבל. התוקף הזה מכסה על הזיכרון של זכרו תורת משה עבדי וכן הלאה, אבל הבחירה היא לבחור לחזור לשורש לחזור למקור.

קהל: החרות האמיתית היא חרות שנותנת לך להיות קרוב לקב"ה.

מניטו: אל תיקרי חרות על הלוחות אלא חירות[8]. החירות האמיתי זה להיות אני האמתי. אז להיות אני האמיתי, זה להיות איך שרצה הבורא לברוא אותי. כן. ולכן עשה רצונך כרצונו, כן. ומה שאנחנו מבקשים מהקב"ה זה להסיר את המכשולים, יהי רצון מלפניך שהרצון הזה שתהיה...

קהל: יקוים בנו.

מניטו: זהו זהו. להסיר את המכשולים.

סייעתא דשמיא

זה קשור מאוד גם למושג החשוב של סייעתא דשמיא. כי זה יסוד הזכות, לזכות[9] במה? בסייעתא דשמיא. כן. לזכות[10]9 ב... מכיוון שאני לא בראתי את עולמי, במה אני זוכה בעולם ש... בעולם בשלמותו, בעולם שהקב"ה רצה בו, כן, אבל אני לא המצאתי, אני לא יכול להמציא את העולם שבו מדובר, את העולם ההוא, לא רציתי לומר את העולם הזה, כן, את העולם ההוא. אבל במה אני יכול לזכות? בסייעתא דשמיא, זאת אומרת עזר נגד היצירה.

קהל: שעשני כרצונו...

מניטו: נכון נכון. למשל לכן היא העזר. כן. ושורש הצד הנוקבא כמו שלמדנו זה האין, ושורש של הזכר זה היש, כן. והפסוק אומר בפירוש [11]מאין יבוא עזרי. טוב, אז העניין הוא.

קהל: אז בעצם.. לשאול אותך...

המאורע בצורה ובמציאות

מניטו: רגע רגע, לפני אני אשכח, יש עוד סיבה אחרת, מכיוון שלכל נשמה ונשמה יש כל המדרגות של התיקון, כן, אז, זה קשור לעניין של תורת הגלגולים. אז הנביא יכול להינבא את צורת המאורע, לא התוכן מכיוון שמדרגת התיקון זה תלוי לפי הדור. זאת אומרת, זה רק במשמעות של למעלה מהשכל. זה אותו העניין אבל במציאות זה עניינים שונים לגמרי. מבינים את ההסבר, כן?

למשל, אני רוצה למצוא משל כדי לחדד את העניין. למשל ניקח את המושג הטוב, המושג של הטוב. אם אתה מקיים תורה ומצוות, שזה התורה של התיקון של הנפש שלך אז יהיה לך טוב. אבל מה זה הטוב? הנביא יכול לומר לי סוף סוף אתה מקבל טוב. אבל תוכן הטוב זה תלוי באיזה מדרגה של תיקון נשמה אני. אם אני ילדותי טוב זה סוכריות. אם אני מבוגר טוב זה חכמה. אם אני יותר מבוגר זה יותר טוב. אבל מה זה בתוכן הנביא לא יכול לומר לי. זה תלוי בך. כן, אבל טוב, כן, הוא יכול לומר. לכן זה קרוב לנושא שלנו. מלחמת גוג ומגוג זה הכרחי. מה יהיה בתוכן, בתוך זה, זה לא יודעים, זה תלוי בכם. זהו. זה צורת העניין.

קהל: ... זה תהליך של גוג ומגוג.

מניטו: נכון, הבאתי.. לא זוכר אם היית פה, יש שתי דעות. או זה כבר עבר, או הרוב נאמר, מהתחלת מלחמת העולם הראשונה עד מלחמת יום הכיפורים. או זה עוד לא התחיל. זה עניין, טוב.

קהל: ... על הדברים האלה. אנחנו מרגישים ככה באוויר.

מניטו: לא, העניין הוא שיהיו עוד מלחמות או לא, זה עניין של מלחמות. כן, ויתכן מאד לפי מה שאני למדתי בכל הסתרי תורה האלו, יתכן מאד אבל אני באמת מבקש לא לפרסם את זה, יתכן מאד שבעוד כמה זמן, כמה חודשים, שנה, שנה וחצי, פחות יותר, תהיה מלחמה נוראה על ירושלים. כן, יתכן מאד, ויתכן שלא, שלגמרי לא, לא יודעים. זאת אומרת יש אפשרות מדויקת ויש גם כן את ההפך. מדויקת זה האפשרות, זה תלוי לפי הזכות. זהו. וטוב, נראה איך הכול יתרחש. טוב זה העניין זה תלוי...אה רצית.

רצון הבורא, רצון האדם, ומעשי האדם

קהל: אז רציתי באמת לשאול. אם זה באמת כך שיש צמצום, אז לכן כל אדם בעל בחירות, זה באמת כמו רצון הבורא זאת אומרת, הוא לא יכול להגיד: אני לא יודע את רצון הבורא, אני עושה את מה שאני רוצה, הוא צריך לנסות להבין מה רצון הבורא ב..

מניטו: אבל, לכן צריך הלכה, כי זה נושא עדין מאד. מכל מקום, ופה יש השיטה של הפרי צדיק שהיא חזקה מאד. כשנפש מישראל עושה מה שרוצה, טוב או רע זה רצון הבורא. כן. אבל איך להבין את זה, זה קשה. ולכן אנחנו...

קהל: מה זאת אומרת ש...

מניטו: לא לא, אני רוצה לסביר את העניין. זאת אומרת שנפש מישראל, אלוקי נשמה שנתת בי טהורה. בשורש היא רוצת את הטוב, היא רוצה את רצון הבורא, כן. אז, אם היא, הכוונה שלה הייתה לעשות את הטוב אבל אני לא יודע מה זה טוב חסר את העניין של ההלכה, חכמת ההלכה.

זוכרים את הסוגיה בברכות[12] למדנו את זה פעם, לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר רע. אם נצחו מוטב ואם לאו יעסוק בתורה. היה חסר, חסר לו את החכמה המדויקת מה זה טוב ומה זה רע. הוא רצה לעשות את הטוב, כן, מכיוון ששורש נפשו היא טהורה אבל נכשל, נכשל. בדיעבד עשה מעשה רע. אבל בכל זאת זה רצון הבורא שעשה. ולכן, והוא אומר בפירוש, בספר קטן שנקרא צדקת הצדיק, הרב פרי הצדיק. הוא אומר בפירוש, אפילו החטאים שעושים ישראל זה רצון הבורא, זה עניין טוב. לא יודעים איך, אבל, כן, זה כבר למעלה משכל הרגיל, כן.

ולפני הלידה, יש לנו, לא סליחה לפני הפקידה, למשל לפני החתונה יש לנו תפילה מהרמב"ן, ובנוסח של התפילה יש דבר ממש נפלא, מפתיע ונפלא, כל התפקידים צריכים להיעשות בעולם, אז אנחנו מתפללים שהנשמה שתבוא בתינוק הזה, בילד הזה, תהיה נשמה שתפקידה יהיה טוב ולא רע. אבל מכל מקום, הוא תפקיד. מבינים את ה..

קהל: אבל מה שהוא אומר זה כשהכוונה היא לעשות דבר טוב ובדיעבד מתברר שזה דבר רע אבל אם מתכוונים לעשות רע מהתחלה, אז למדנו שלנשמה היהודית, דווקא לנשמה היהודית יש את הבחירה הכי רחבה.

מניטו: אה ברור ,ברור. להיות צדיק גמור או להיות רשע גמור. ברור ברור. אבל זה עניין של העוון במזיד, כן, הבחירה בידו. אבל בכל זאת יש תקווה דרך התשובה, שאותו עוון יהיה זכות גדול לאחר התשובה. אז למפרע זה מתגלה שזה היה רצון ה'. כן.

הכרח וזכות, כלל ופרט, בנבואה

קהל: בנושא הנבואה. יש ככה, יש כמה מרכיבים יש קודם כל הידיעה, הנביא יודע חשבון העיתים של ה'. שבתאריך זה קורה דבר, בפסח יש גאולה, ובפסח שני... באלף הזה יש אילו ואילו מאורעות. זאת אומרת... הדבר השני שהוא יודע זה עניין הבחירה שאם תעשה כך יהיה טוב. יש אלמנט שלישי שהמאורע התחולל, התאריך קיים, ויש אנשים שלא רואים את ההתרחשות, ויש אנשים שכן רואים אותה. זה גם שייך לעניין הנבואה או שזה תורה, חכמה אחרת.

מניטו: זה גם שייך ל... זאת אומרת, שיהיו כאלו וכאלו זה הנביא אמר כבר, בספר דניאל הרבה הנביא מסביר, אבל גם בישעיהו, זאת אומרת שיתרחשו המאורעות אלה יראו לא יראו, אבל מי הם שיראו ומי הם שלא יראו זה הנביא לא יודע. זאת אומרת, ב(?) של המאורע יש צד הכרחי שמגלה את זה חלק יראה וחלק לא יראה.

קהל: והראייה הזאת זה ראייה של נביא.

מניטו: של נביא, שכך צריך להיות. שחלק יהיה ככה וחלק יהיה ככה.

קהל: ושזה כך קורה.

מניטו: שזה כך קורה. והחכמים מסבירים לנו למה זה הכרחי, כן. אני ייקח את הדוגמא של מלחמת גוג ומגוג מיד. אבל מי יהיה, מי יהיה שרואה ולא רואה, הבחירה היא בכל נפש ונפש. אפילו נפש שהגורל שלה הייתה שלא תראה היא יכולה לראות בזכות התשובה. כן. זהו.

למשל פה אנחנו נמצאים.. זה כבר שנים שאני מסביר את זה לכל התיירים שבאים דווקא בקיץ, נמצאים במצב של אצבע אלוקים היא, חמישית העם, נתפז.. איך אומרים, נתפזרנו ביד ה', זה חמישה חלקים והתשובה היא באצבע אלוקים כן, זה אחד מחמש. אז יש פסוק כזה מזרה ישראל יקבצנו[13] אבל באצבע, מזרה ביד, אז, אם כן יש איזה חוק ככה, כן, גלות גאולה זה מתפקד ככה. אם אני מוותר על הבחירה שלי, אם עמ"י לא מוותר על הבחירה שלו החוק הזה יכול להשתנות בדרגות אחרות. כן. אבל אם מותרים כל הבחירה, מתייאשים מהחוסר אמונה, כן, אז זה מתפקד ככה. אבל מי יהיה פה מי לא יהיה פה אף אחד לא יודע מלכתחילה אפילו הנביא. אבל אנחנו רואים. כנראה שנמצאים הארץ כאלה שלא צריכים להיות אבל זה ראייה, איך אומרים זה.. אחיזת עיניים זה לא מדויק, זה... (מילה בצרפתית) אחיזת עיניים יש צד שלילי. אחיזת עיניים זה כבר אשליה. לא, דווקא אשליה לא רציתי לומר. זה דווקא מבט ראשון, איך אומרים את זה, זה שטחי, מבט שטחי, כן. וכנראה בחוץ לארץ יש הרבה נפשות שהם צריכים להיות פה. זה רק מראית עין. נכון מאוד. זה רק מראית עין.

אבל מכל מקום יש בחירה מוחלטת בהתחלת התהליך, במרוצת התפתחות הדברים- הצד של הבחירה הוא יותר ויותר ויותר מצומצם. ומגיעים לאיזה נקודה שאין שום בחירה. ולכן כל זה תלוי מה עשו בשלבים שבחירה הייתה גדולה, הבחירה הייתה גדולה. ולכן, איך אומרים את זה, המאורעות עצמם בצורה הפורמאלית שלהם הנביא רואה את זה, התוכן העניינים בפרטים הוא לא רואה את זה, והרמב"ם הסביר את בהלכות מלכים באופן ברור מאד. זה חכמה פשוטה, כן. שכל פשוט. הייתה עוד שאלה..

ראייתנו את התממשות הנבואה במציאות

קהל: אני רוצה לחזור לשאלה של נדיה(?), אז בדור שלנו מי שרואה את המאורעות, אלו שרואים עם עיניים פתוחות, זה שייך לנבואה?

מניטו: לא השאלה הייתה הנביא ידע את זה מראש.

קהל: כן, אבל אני חושבת שהשאלה הייתה גם...

מניטו: אה כן כן, הראיה הזו היא מחוש ה.. ברור, ברור זה חוש הנבואה. ברור, ברור. ואני מהניסיון שלי הבנתי את זה יש הרבה הרבה אנשים בארץ אפילו שייכים למרכז הרב, או לאותו עולם, שמאמינים בזה אבל לא רואים ובכל זאת לא רואים, מאמינים אבל לא רואים. יודעים שזה האמת אבל לא רואים. זה באמת חסר משהו שהוא מסוג ה.. חוש הנבואה. זה מתחיל מי מבין מדרש מי לא מבין מדרש. זה מקביל. הנשמות שמבינים את המדרש הם שייכים לאותו חוש של נבואה,אלו שלא מבינים את המדרש זה עבדות (אבוד?) כן. מבינים את ה..

קהל: אגדה ומדרש זה אותו דבר?

מניטו: כן כן. אגדה והלכה. זאת אומרת יש באבות דרבי נתן[14], כן, אם אתה לא למדת הלכה אז אתה לא יודע מה זה חכמה אם אה לא למדת אגדה אז אתה לא יודע מי הוא שאמר והיה העולם. זהו זה הביטוי, כן, מי שאמר והיה העולם, ולכן מי שמתקשה לתפוס את הדברים של המדרש, האגדות, זה אותו עניין, אז הוא לא רואה את ה... הוא לא רואה, אפילו שהוא מאמין, כיוון שיש מצווה להאמין, יש חובה להאמין אז הוא מאמין, אבל הוא לא רואה במה שהוא מאמין. ומי שרואה יש שמחה, מי שלא רואה אין שמחה, זה העצבות, כן, זה ההבדל. אור זרוע לצדיק ולישרי לב שמחה[15].

קהל: ... באוניברסיטה...

מניטו:אפילו בישיבות, לדאבוננו.

קהל: בישיבות זה יותר... אבל באוניברסיטה יש איסור גמור, יש איסור. אז יותר, ממש.

מניטו: אני זוכר כשפגשתי את האשכנזים הראשונים שהכרתי הם היו מהאטלס, כן... אני לא רוצה לנקוב בשמות, כן. אז ההתחלה של הדיאלוג בינינו זה היה ממש משהו נפלא. אז הייתה דרך אגב איזה אגדה של חכמי אוסטרליה. מכיוון שאנחנו באנו, פגשנו את האשכנזים ואמרנו אהה אצלכם החכמים האמיתיים אצל חכמי אשכנז, כן, שמענו על זה, כן. אז הם אמרו אצלכם החכמים האמיתיים שמענו על זה, כן. אז סיכמנו הם נמצאים באוסטרליה. אגב זה היה סיפור משנות הארבעים.

ואז.. אז אני, אני זוכר את זה ממש תלמידי חכמים שאחד מהם ממש אמר לי את זה, אני זוכר את המילים המדויקות, אמר לי אה אתה בעל שכל אתה לא מאמין בשטויות שיש בזוהר כן, ככה. אז אמרתי לו אני זוכר, תדע בארון קודש שלנו, זה אמת, יש ספר תורה ועל ידו ספר הזוהר. מה אתה אומר? כן, וזה היה ככה אצל הספרדים. אח"כ אותם ת"ח עכשיו כותבים ספרים על הזוהר, כן. זה בערך כמה שנים.

קהל: זה (?) הרבה שנים נעשה הבדל כזה בדרך מחשבה.

מניטו. לא לא הרבה. מכיוון שנתגלה להם שהם היו באופן, כן ולמה הזכרתי את זה.

קהל: ומה, הם עושים מחקרים, או ממש את הזוהר...

מניטו: לא לא. בספרים שלהם מצטטים את הזוהר כמקור קדוש. כמקור מובן מאליו. כמו שאומר הזוהר הקדוש וכן, כן. אבל אני זוכר אותם אנשים שאמרו לי את זה. אתה בעל שכל, אתה לא מאמין בשטויות האלה...

קהל: אמר לי רב תימני, זה לא במישור של רכילות, אבל זה שייך לעניין. רב תימני גמר את ההלל על נטורי קרתא על האשכנזים. הם באמת שומרים. הם אומרים, אנחנו עם הוותרנות שלנו, אז היה אפשר שבדור הזה כבר לא היינו פה, זה הם שומרים. זאת אומרת במישורים שונים.. העניין של הזולת..

מניטו: כן כן, נכון. הוא לא ידע שהחכמים האמיתיים היו מאוסטרליה. כן.

קהל: הערה לא ברורה... הוא אמר דיברתי עם הרבה רבנים גדולים ושמעתי דברי חוכמה... הוא לא התכוון לרבנים...

מניטו: הוא דיבר על היא...

קהל: ...יש רבנים שאומרים דברי חכמה...(רעשי רקע) ...יש בכל זאת דבר שלא הבנתי, שבהלכות תענית יש שבית המקדש נחרב בגלל אמונת חכמים שנאבדה, ועכשיו שאמרת אור זרוע לצדיק אז הוא הרי מדבר שם על מאורי האור ומאורי האש, שההבדל בין מצב של מאורי האור למאורי האש. אז אני חשבתי שצריך להבין את זה כך, שהאור הוא, קודם כל כי נר מצווה ותורה אור. שהנר צריך את הגשם את הגשמיות. זה גם כן במאורי האש, שהאש שלוקחים את הדברים... זאת אומרת, עכשיו אני רוצה שתסביר את זה.

מניטו: לא, זה שייך ל.. אני לא זוכר את הפרטים. זה שייך למחלוקת שיש בפרק תשיעי של מסכת ברכות על מאורי האור ומאורי האש. אבל ההבדל הוא, זהו ההבדל. אש הוא גשמי אבל אור זה לא.. וטוב ונחזור לשאלה הזאת ונתחיל במהר"ל זאת אומרת זה שייך לחוש של הנבואה. לכן יש איזה קשר בין הסגולה לראות, להבחין במאורעות של הגאולה ולהבין את המדרש. יש איזה קשר, כן. במצב של הנשמה כן.

גוג ומגוג ושבעים אומות.

טוב אז נחזור לטקסט שלנו. שכל האומות יעלו עליו למלחמה על המשיח, כן, עד שינצח את המשיח הכול. ולמדנו בשיעור הקודם שיש איזה רמז שלא מביא(?) את המהר"ל שגוג ומגוג בגימטרייא 70. זאת אומרת, מה שהוא רוצה להסביר זה שיש צורך, הכרח של מלחמה, של כל אומות העולם נגד המשיח. אבל איך זה יקרה כמו שראינו מקודם, זה אנחנו לא יודעים.

קהל: אבל זה קורה.

מניטו: זה קורה כן, בחוץ. זה קורה. אני זוכר לפני כמה שנים היו דווקא באו"ם, דווקא שבעים אומות שגזרו על ישראל שציונות זה גזענות. או משהו כזה. היו שבעים בדקתי ב.. זה רק סמלי אבל מכל מקום.

קהל: (לא ברור)

מניטו: נכון, נכון נכון. זה אותו עניין. להבדיל בין הטמא לטהור אבל זה אותו עניין.

קהל: מה זה שייך ל(?) שלנו

מניטו: זה עניין של, כשהמשיח מתגלה, אז מתגלה, אז מתגלה גם כן השנאה וה... איך אומרים, השלילה, מה? כן הסירוב, כן של כל אומות העולם. וזה נרמז במלחמת גוג ומגוג. שגוג ומגוג בגימטרייה שבעים כן, זה שבעים אומות העולם.

ואז יהיה אחד בעולם זה מלך המשיח. זאת אומרת כשהמלך המשיח ינצח על גוג ומגוג אז הוא יהיה אחד, זאת אומרת הממשלה תהיה לו ולא לשום אומה אחרת. ועניין מלחמה זאת שיהיה מן גוג ומגוג, כי כאשר אין המשיח במדרגתו [ה]אחרונה כל עוד שהוא לא האחד היחיד, כן, שכל דבר בעולם בהתחלת מציאותו אינו במעלתו העליונה. זאת אומרת, לפי מה שהבנתי מתוך המהר"ל פה, שהוא אומר, שכל תכלית של משיח בן יוסף זה ההתגלות של משיח בן דוד. מבינים את העניין. ומה שצריך לדייק, אם מלחמת גוג ומגוג היא נגד משיח בן יוסף, או נגד משיח בן דוד. מכל מקום מה שאומר זה ברור, המנצח זה יהיה משיח בן דוד.

קהל: בסוף התהליך.

מניטו: סוף התהליך. ומפני כך אינו נמצא בלבד בעולם, זאת אומרת המשיח בהתחלת תהליך שלו אינו נמצא בלבד, יחיד בעולם. רק ימצא כח העכו"ם גם כן. שכל דבר שאינו הכל, רק חלק בלבד, ימצא אחד עמו. צריך לומר אחר עמו, אבל זה מובן, כן.

הריגת משיח בן יוסף

ולכך בתחילת מלכות משיח, ועדיין אינו שלם לגמרי במלכותו, עדיין ימצאו גם כן העכו"ם אז. ולפיכך כאשר יהיה בתחילת מדרגת המשיח, יהיו העכו"ם אז נמצאים עם המלך המשיח, ויהיה להם כח גדול מאוד, כמו שיש למלך המשיח. והעכו"ם אז, מפני שהם מסוגלים אל הריבוי, כאשר הריבוי תמיד אצלם, לכך הם רוצים להתגבר על מלך המשיח שהוא היחיד.. ויהיה התנגדות גדול מאוד, ויהיה נהרג משיח בן יוסף.

טוב. ולכן התהליך הוא ככה, מלחמות מתחילות נגד משיח בן יוסף, עד שמשיח בן יוסף ייהרג, ואח"כ מתגלה משיח בן דוד שהוא ינצח על אומות העולם, זה ברור, אבל בכל זאת למדנו את זה, אולי לפני שנה או שנתיים, אני לא יודע. בכל זאת יש בנוסח של התפילה של הספרדים כוונה שמתפללים כדי שמשיח בן יוסף לא ייהרג.

קהל: אפשר לבטל? זה לא גזירה?

מניטו: זה לא גזרה. זאת אומרת זה אותו עניין שהתחלנו בו. גם העניין הזה של הכרח של הריגת משיח בן יוסף אפשר לדחות את זה, לבטל. כי נראה מיד, יש מחלוקת בגמרא. מי ייהרג? יש מי שאומר, יש דעה שאומרת שזה משיח בן יוסף ויש דעה שאומרת היצר הרע. ולכן אם אנחנו זוכים בהריגת היצה"ר אז משיח בן יוסף לא יהרג. זה חידוש שלי, אבל אפשר לתקן את זה כך, כן. מבינים את העניין, אבל מכל מקום יש מאמר ארוך של הרב, הרב קוק ז"ל, שהסביר מהו הקשר בין משיח בן יוסף ויצר הרע, זה פלא. אבל נראה את זה מיד, נראה אחר כך.

אני רוצה לראות איזה ספר, אבל עם הכוונת אולי למטה, בבית הכנסת עם הסידורים. יש כמה סידורים של נוסח הספרדים, של נוסח ליוורנו, כן. תביא אחד. אני רוצה להראות לכם את העניין פה, דיברנו על זה אולי פעם, כוונה שמשיח בן יוסף לא ייהרג.

אני רוצה להגדיר, מה זה משיח בן יוסף, משיח בן דוד, גבי הנושא הזה של אחרית הימים. לפי דעתי ולפי הסבר הרב, קודם כל, משיח בן יוסף זה הספציפיות הישראלית של מדינת ישראל, כמדינה בין שאר המדינות. זה כמין לאומניות מיוחדת של עמ"י. זה יוסף בגימטרייה ציון. זה הלאומניות הישראלית. הצד השווה לכל אדם. כי...        (החלפת קלטת.)

יש איזה הכרח שהצד הזה של האיחוד, רק רגע, של האיחוד, המואחד בזה עמ"י בתור אומה- יפסק. וזה מה שקשור ליצר הרע. אבל הספרדים התפללו כדי שגם זה לא יפסק, זאת אומרת שמשיח בן יוסף לא ייהרג. וזה טיפוסי מאד לפי ההסברים שלנו מכל הנושאים האלו מכיוון שמשיח בן יוסף צריך לצאת מתוך האשכנזים דווקא הספרדים היו צריכים להתפלל, אבל השורש יותר קדום, מכיוון שהספרדים הם היו הראשונים שקיבלו את משיח בן יוסף בימי עזרא, האשכנזים שללו אותו. זוכרים את זה . למדנו את זה כבר. לא?

אני חוזר על זה, קודם כל נתחיל בכוונה שלנו, הנוסח שלנו גבי משיח בן יוסף. זה בשמונה עשרה, זהו, שאנו אומרים תשכון בתוך ירושלים. הנוסח הוא שונה קצת מהאשכנזים, האשכנזים מתחילים ולירושלים עירך. אז פה, תשכון בתוך ירושלים עירך כאשר דיברת, וכסא דוד עבדך מהרה בתוכה תכין. וכסא דוד עבדך תכין. ולפני שאומרים ובנה אותה בניין עולם במהרה בימינו, יש כוונה שאומרת ככה: יכוון שלא ייהרג משיח בן יוסף על ידי ארמילאוס הרשע. אח"כ אני אסביר את זה, אני אסביר את זה אח"כ.

גלות הספרדים וגלות האשכנזים

אז אצל הספרדים יש כוונה כזו, אנחנו יודעים שלפי הגמרא לפי המדרש לפי הקבלה משיח בן יוסף עלול להיהרג. זאת אומרת הכוח של אומות העלם נגד עמ"י בייחודו יתגבר ואחרי כך מתגלה משיח בן דוד ומתגבר על אומות העולם, אבל העניין הוא... נחזור לשורשים של הזהות האשכנזית ושל הזהות הספרדית. מבחינה... טיפוסית, לפי הטיפוסים של הקבלה. למדנו את זה כבר. הזהות של האשכנזים היא יעקב אצל עשו. כי האשכנזי היה גלות ישראל באדום. והספרדי הוא יצחק נגד ישמעאל, כי הספרדים היו גלות ישראל אצל ערב, אצל ישמעאל. יש הרבה הרבה פיוטים בנוסח האשכנזי שהמושג הזה אדום וערב, כן. זה אותו גלות עם שתי מימדים. כן יש להם אותו שר (סב?),אותו... הלאה. ישראל בעולם הנצרות, זה יעקב אצל עשו, זה האשכנזים, וישראל בעולם האסלאם, זה יצחק נגד ישמעאל, זה העולם הספרדי, זה ברור. אז משיח בן יוסף צריך לצאת מיעקב, ומשיח בן דוד מיצחק. למדנו את זה כבר? לא?

קהל: הזכרת את זה.

מניטו: טוב. זה ברור, משיח בן יוסף זה הכוח הלאומי, צריך לצאת מיעקב כי הפסוק[16] אומר וְהָיָה בית יעקב אש וּבֵית יוֹסֵף לֶהָבָה וּבֵית עֵשָׂו (יהיה) לְקַשׁ. אז הכוח הזה שנקרא משיח בן יוסף נקרא יעקב, יעקב זה העולם האשכנזי. כן, וכך היה בימנו אנו. זאת אומרת, הציונות המדינית והכוח הצבאי במלחמות ישראל זה משיח בן יוסף, יצא מהאשכנזים דווקא. כן. זה סימן שהציונות היא משיחיות אמיתית, מכיוון שכל עוד שהיו תנועות מיסטיות נאמר, משיחיות מבחינה מיסטית, זה היה נכשל, אבל בפעם הראשונה שהייתה תנועה פוליטית מדינית שיצאה מהאשכנזים זה הצליח. כן. זה ברור. טוב

קהל: עכשיו מעוררים את שניהם.

יצחק- משיח בן דוד, ויעקב- משיח בן יוסף

מניטו: לא אני לא אמרתי. עמ"י זה אלו ואלו, אבל הנטייה, הכיוון, זאת אומרת הכובד הסגולי, הסגולה היא יוסף. ויש הרבה רמזים במקורות, ובפרט בעל הטורים, הוא מביא אחד מהם בסוף פרשת חיי שרה, משיח בן דוד עתיד לצאת מיצחק, דווקא. יש פה חומש? אני אקרא את זה מיד.

קהל: הערה לא ברורה

מניטו: לא זה לא באותו מישור, כי, אפשר לקשור, אבל הכוונה של בעל הטורים היא קצת אחרת. נראה את זה מיד הוא אומר ככה. הפסוק האחרון של פרשת חיי שרה היא ההסתלקות של ישמעאל מהעולם.[17]וַיִּשְׁכְּנוּ מֵחֲוִילָה עַד שׁוּר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי מִצְרַיִם בֹּאֲכָה אַשּׁוּרָה עַל פְּנֵי כָל אֶחָיו נָפָל. מיד אח"כ זה ואלו תולדות יצחק. אז בעל הטורים מסביר את זה ככה: וסמיך ליה ואלה תולדות יצחק. לומר לך כשייפול ישמעאל באחרית הימים אז יצמח בן דוד שהוא מתולדות יצחק. זה צריך הרבה הסברים. מה שאני רוצה להסביר בקצרה זה שדוד הוא מידת המלכות שיוצאת ממידת הגבורה, אבל מידת הגבורה לחוד נותנת את עשו. מידת הגבורה אחרי עקידת יצחק, זאת אומרת אחרי המתקת הדינים נותנת מלכות של בית דוד. מבינים את ההבדל, מיצחק, ממידת הדין יוצאת או מלכות הרשעה, שהיא אדום. שהיא עשו. או דרך השתלשלות התולדות מלכות דקדושה, שהיא דינא רפה, למדנו את זה כבר בשיעור אחר אולי. גבי עשו אומר ויצא הראשון אדמוני, גבי דוד זה גם כן אדמוני. אבל אדמוני יפה עיניים, דינא רפה. זאת אומרת מלכות האמיתית, מלכות אמת. ולכן דוד המלך הוא שורש יצחק, בבחינה זאת. לפי הסבר זה פשוט מאוד. זאת אומרת הכוח המדיני יוצא מיעקב, שהוא הלאום, העם. והכוח הרוחני יצא מיצחק.

קהל: אבל יעקב היה יותר רוחני. הוא היה איש תם יושב אוהלים, יצחק היה יותר באמת מבחינה של...

מניטו: מכיוון שיצחק היו לו שתי הכוחות, קץ חי, היו לו שתי הכוחות. אז שורש ישראל זה יצחק. עשו זה מימד אחד, יעקב זה המימד השני. אז כשיעקב מתגבר על עשו, ומקבל את המימד השני מיצחק, אז הוא נקרא ישראל מבינים את זה? טוב אז זה מה שקרה. זאת אומרת שיעקב דרך משיח בן יוסף בא לעזרת יצחק, המלחמה שלו על הארץ, נגד ישמעאל. ויצחק בכוח הרוחני שלו בא לעזרת יעקב במלחמה שלו נגד אדום. זה מה שקרה בהיסטוריה. וסוף סוף נפגשנו פה, בתקופה של ה.. בתקופה של אחרית הימים ולכן משיח בן יוסף יצא מיעקב ומשיח דוד יוצא מיצחק.

משיח בן דוד ספרדי

מה זאת אומרת הוא יהיה ספרדי? אני מסביר הרבה פעמים את העניין ככה. אנחנו פה בארץ לא ספרדים ולא אשכנזים. אנחנו ממוצא אשכנזי וממוצא ספרדי. זה שמות של הגלות, צריך לזכור את זה. זאת אומרת מלכות בית דוד תבוא בכוח הקבלה, שמפני שזה בא מיצחק שלא עזב את הארץ. וזה כל העניין.

התקבלות משיח בן יוסף אצל הספרדים והמקובלים

נחזור לעניין של משיח בן יוסף, הוא, איך אומרים, הספרדים מכירים את זה, מכיוון שכבר קרה בהיסטוריה בימי שיבת ציון בעזרא ונחמיה, היהודים שהיו בגלות, בגלות בבל ובכל הגליות שחזרו לבנות את הבית השני זה סימן שקיבלו את המושג של משיח בן יוסף. אלו נשארו מבחוץ לא קיבלו את זה. הם חיכו לאחרית הימים זאת אומרת למשיח בן דוד. ולכן אני מסביר ככה. למה אותה הכוונה התעוררה דווקא אצל הספרדים ולא אצל האשכנזים. זאת אומרת שבגלל המסורת של האשכנזים, זאת אומרת לא היו מקבלים את המושג הזה של משיח בן יוסף, עובדה שדחו את זה בימי עזרא, אני אח"כ יסביר למה. כן. אבל הספרדים הם היו רגילים לאותו מימד, מכיוון שהספרדים הם גלות ירושלים של הבית השני. זאת אומרת הספרדים הם צאצאי הציונים של ימי הבית השני. מבינים את העניין. זאת אומרת המסורת של משיח בן יוסף הייתה יותר קרובה ללב לספרדים, ולאו דווקא לאשכנזים.

אני רוצה להסביר את זה ככה. מה קורה לאותם אשכנזים ששללו לגמרי את הציוניות. כולל אגודת ישראל אע"פ שהיא מתקרבת, זה ממש פלא מה שקורה איתם, כן. ממש פלא. ראיתי בטלוויזיה אמש, או לפני יומיים. חבר כנסת לורנץ , שאמר אנחנו נהיה בקואליציה אבל לא בממשלה, כי אע"פ שקיבלנו הרבה הישגים המשיח לא הגיע. זה אמר את זה בקצרה. הקריין סגר אותו מיד, הוא לא רצה לשמוע עוד. זוכרים את זה כן. ואני רציתי לשמוע מה הלאה. לא הבנתי האם ההישגים זה הישגים של מדינת ישראל או של אגודת ישראל בקואליציה. אז, והוא אמר את זה ככה, טוב, יש משהו. לאיזה משיח הוא מתכוון, ברור למשיח בן דוד, לא למשיח בן יוסף. הוא אשכנזי טיפוסי הוא לא מכיר בזה, הוא לא יודע מה זה. מכיוון שזה יותר מאלפיים שנה שההחלטה הייתה ככה. אנחנו יודעים שמלכות זה מלכות רשעה. אנחנו נתייאשנו מזה, בתור יהודים, בתור עמ"י היה לנו בית ראשון וזה נפל משום שזה לא היה לפי התורה זה לא מלכות אבל אי אפשר אחרת, לא מצליחים. אז נחכה עד לאחרית הימים. אנחנו יודעים שגם הבית שלכם, הבית השני יחרב אז מחכים עד אחרי הימים.

כשהצינות התעוררה, אז התגובה של האשכנזים, של הרבנים האשכנזים שלא למדו קבלה, כן, הייתה אותה תגובה. על מה אתם מדברים. מדינה יהודית? זה תרתי דסתרי. לא רוצים. אנחנו נחכה עד המשיח. איזה משיח? משיח בן דוד. מבינים את ההסבר.ולכן, אהה, אני מנסה לתרגם את המושגים האלו בתוך העובדות ההיסטוריות, המציאותיות. ולכן הספרדים היו יותר קרובים לגורלו של משיח בן יוסף. ולכן זה לא פלא שאנחנו מוצאים אותה הכוונה דווקא באותו נוסח ולא אצל האשכנזים, כי לא מכירים בזה. אני חושב שזאת הייתה נקודת המשבר בין הרבנים של אשכנז ובין הציונות. המושג של מדנת היהודים היה טמא מעיקרו. תפסתם את העניין? זאת אומרת לא הבחינו בזה, שיוסף נולד. כשיוסף נולד אז אומר יעקב ללבן שלחני למקומי ולארצי. גזרת הגלות זה...

קהל: הספרדים.. קבלה...

מניטו: זאת אומרת היו מוכנים לקבל את זה.

קהל: כי למדו את הקבלה.

מניטו: ברור. ואני לא מכיר אף יוצא מן הכלל בעובדה הזו. כי אני למדתי את כל העניינים האלו בדור הקודם. ובדור הקודם לא היה אף תלמיד חכם ספרדי שלא קיבל את הציונות. אין יוצא מן הכלל. בכל הארצות של הנוסח הספרדי עצמו. חוץ מהבבלים והתימנים שהמשיכו באותו מסורת של האשכנזים. אבל הספרדים של צפון אפריקה, זאת אומרת של ספרד ושל צפון אפריקה, אלו שלמדו את המסורת של הבית שני, מיד קיבלו את הציונות בבית הכנסת. וגם אצל האשכנזים אין יוצא מן הכלל. כל אלו שהיו משתייכים לקבלה קיבלו את הציונות. אלו שלא היו שייכים לקבלה לא רצו לקבל.

קהל: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר כי הרי אבי הוא מפולניה, הוא תמיד התפלל נוסח ספרד. והיה באמסטרדם איפה שגרנו, הם התפללו, היה קבוצה של אנשים שבא מפולניה והם התפללו בשטיבל. היה להם בית כנסת משלהם. ושהיה יום העצמאות הראשון, לא היה להם רב...

מניטו: מיד אחרי המלחמה.

קהל: מיד אחרי המלחמה, יום העצמאות הראשון, אז הוא קבע שאומרים הלל עם ברכה. וכל הקהילה יצאה נגדם. אז הוא אמר אבל הם התפללו בנוסח ספרד. ותמיד היו נוסח ספרד.

מניטו: כן, אני מבין.

קהל: אז זה מאד מעניין מה שאתה אומר, אז הם קיבלו באופן טבעי שצריך להגיד הלל בברכה.

מניטו: נכון, אבל העניין הזה של הקשר בין משיח בן יוסף. אע"פ שמשיח בן יוסף הוא אשכנזי, כן, אצל הספרדים. טוב זה ברור, עכשיו נחזור לאתה כוונה.

קהל:החסידים היו מתפללים בנוסח ספרד?

מניטו: כל החסידים הם נוסח ספרד.

קהל: ספרד, זה כן.

מניטו: [18]ספרד, זה נוסח קרוב לנוסח של הספרדים.

קהל: ספרד זה מה שאני מתכוונת. לא [19]ספרד, [20]ספרד.

מניטו: ספרד, כן. זה הביטוי היידיי, ביידיש של ספרדים, כן. זה לא אותו נוסח. למשל, הנוסח הספרדי האמיתי הוא נקרא כמנהג קהל קדוש ספרדים בלשון רבים. אבל נוסח ספרד זה הנוסח של החסידים. כל החסידים הם נוסח ספרד. והמתנגדים הם נוסח אשכנז, כן.

ארמילאוס, רומלוס ורומל

אז, המקור של אותה הכוונה היא במדרש, אני זוכר שלמדנו את זה פעם. אולי שכחתם. הארמילאוס הזה הוא שר צבא אדום, כן. זאת אומרת, אדום רוצה להרוג את משיח בן יוסף. וארמילאוס זה השם של המדרש במקום רומולוס, שהוא המייסד של רומי. אז מה שמאפיין מאד העניין הזה, עכשיו תזכרו מה שאמרתי פעם כבר. אני זוכר את זה מכיוון שהייתי בצבא הצרפתי במלחמת העולם השנייה והיה איזה מפגש בין חלק מהצבא הצרפתי עם הבריגדה ה... איך אומרים, של פלשתינה של היהודים, כן, שמה על יד טריפולי. לא רחוק. ואז הבנתי מה קורה פה, כי הכוח הצבאי של מדינת ישראל לא רק הכוח המדיני. הכוח של מלחמות ישראל סוף סוף יצרנו אותה בריגדה, כן. ובאותו זמן היה צבא של איטלקים וגרמנים בצפון אפריקה, שהיו מנסים להיכנס ביישוב בארץ ישראל. והיו ארבע חמש פעמים הלוך וחזור, לא הצליחו להיכנס ביישוב, כן ואם היו מתכנסים ביישוב היו הורגים משיח בן יוסף, כן, זה ברור מאד. ומי היה בראש של הצבא שלהם? אחד ששמו רומל. וזה אותו שם של ארמילאוס.

קהל: (הערה לא ברורה)

מניטו: זהו. אז יש מקור... ואיך, הוא היה גרמני. איך גרמני השם שלו הוא אל רומי, רומל. (רעשי רקע). ולכן יש מקום לומר שהכוונה של הספרדים הצליחה. מכיוון שארמילאוס לא הצליח להרוג משיח בן יוסף פשוטו כמשמעו.

קהל: הפיקוד הבריטי כבר ברח...[21]

מניטו: נכון.

מניטו: נכון, אני זוכר את התקופה, איך פחדנו. זה היה, אני זוכר את השמות. מסטמטרוק(?), ואח"כ אלכסנדריה, וחזרו, וחזרו וחזרו, עד שסוף סוף נפלו. וזה ממש פלא, מה שקרה באותו...

קהל: בצבא הבריטי

מניטו: כן כן, באותה תקופה. אז אפשר לומר שאנחנו היינו בדור הזה שמשיח בן יוסף לא נהרג. אז אני חוזר להסבר הזה של הרב. שהוא אומר שזה קשור לייחוד הספציפי של הישראליות במדרגה של משיח בן יוסף. ולכן מתפללים שזה לא יעבור, שגם זה לא יעבור, טוב. נמשיך אולי קצת. אני יכול לקבל..?

קהל: איך קשור יצר הרע ליוסף?

מניטו. אהה כן כן כן. מה? אהה. תביא את המפתחות שלי אני יראה לך. רק שנייה. אבל זה בהמשך. נראה את זה מייד בהמשך.

ההספד בירושלים

אז הסוגיה שמתחילה פה נמצאת במסכת סוכה. אני רק צריך את ה...(צרפתית) אה בסדר. יש מאמר ארוך מאוד. אני חושב שהוציאו אותו במחברת מיוחדת, של הרב זצ"ל שנקרא ההספד הגדול[22]. הוא כתב את זה כהספד להרצל, הוא מסביר את כל הסוגיה הזו. זה ממש פרק ארוך מאוד, חשוב מאוד. כדאי לקרוא את זה. זה נקרא ההספד הגדול. אתם יכולות למצוא את זה. היה לי את זה פעם מסרתי את זה.. לא זוכר.. עם כל הספרים שלי... לספרייה העולמית... אבל אהה. זה ממש טקסט בסיסי. אז זה על פסוקים של זכריה י"ב.

קהל: מה זה בילקוט שמעוני?

מניטו: מה? לא, במסכת סוכה. דף נ"ב. מסכת סוכה.

קהל: זכריה י"ב?

מניטו: זכריה י"ב כן. צריך לקרוא כל הפרק. אבל הפסוקים שלנו ככה. ביום ההוא. נתחיל בפסוק ח'. "ביום ההוא יגן ה' בעד יושב ירושלם והיה הנכשל בהם ביום ההוא כדוד ובית דוד כאלוהים כמלאך ה' לפניהם" ממש זה עניין של התגלות מלך המשיח בירושלים. "והיה ביום ההוא אבקש להשמיד את כל הגויים הבאים על ירושלים" זה רמז למלחמת גוג ומגוג. "ושפכתי על בית דוד ועל יושב ירושלים רוח חן ותחנונים והביטו אלי את אשר דקרו וספדו עליו כמספד על היחיד והמר עליו כהמר על הבכור" זה רמז להריגת משיח בן יוסף. כן. מספד על היחיד. ביום ההוא יגדל המספד בירושלם כמספד הדד רמון בבקעת מגדון. וספדה הארץ משפחות משפחות לבד משפחת בית דוד לבד ונשיהם לבד משפחת בית נתן לבד ונשיהם לבד. משפחת בית לוי..." וכן הלאה. מספד גדול, שזה רמז למספדו של משיח בן יוסף. אז אני אקרא כמה שורות שמביא המהר"ל מהגמרא ונמשיך קצת. כן, יש לכם קצת זמן? טוב.

"וספדה לו כל הארץ משפחות לבד" , אז הגמרא שואלת, בהמשך. לא היו מספיק דפים? יש עוד שמה. האי הספידה צריך לתקן פה א' במקום ה', אבל זה לא משנה מאי עבידתיה, מהו העניין של ההספד הזה, שאומר הנביא. פליגא בה רבי דוסא ורבנן; חד אמר על משיח בן יוסף שנהרג. וחד אמר על יצר הרע שנהרג. כן. אז בשלמא למאן דאמר על משיח בן יוסף שנהרג, שנאמר "והביטו אליו את אשר דקרו וספדו עליו כמספד על היחיד והמר עליו כהמר על בנו הבכור". אלא למאן דאמר על יצר הרע שנהרג, הספידה בעי למעבד? שמחה בעי למעבד! כן מה אתה אומר הספד. שמחה. כן. מבינים את השאלה כן.

הספד ליצר הרע

כדדריש רבי יהודא בר אילעי, לעתיד לבוא מביא הקדוש ברוך הוא ליצר הרע, ושחטו בפני הצדיקים ובפני הרשעים; צדיקים נראה להם כהר גבוה, רשעים נדמה להם כחוט השערה. הללו בוכין, והללו בוכין; צדיקים בוכים, האיך יכולנו לכבוש את ההר הזה. רשעים בוכים, האיך לא יכולנו לכבוש את חוט השערה הזה. כן. ואני הסברתי את זה פעם ככה. שיש דבר גדול לעשות. יותר מגדול, איך אומרים את זה, דבר ש... משימה בלתי אפשרית. לכבוש את היצר הרע, למשל. לפני המשימה רואים את זה כהר גדול. אחר כך רואים את זה אבל זה כחוט השערה. זה מלכתחילה ובדיעבד.

ואף הקדוש ברוך הוא תמה עמהם, שנאמר (ר' זכריה ח, ו) "כי יפלא בעיני שארית העם הזה אף בעיני יפלא". זאת אומרת, זה יהיה ממש דבר אהה. אז הוא מביא את המאמר הזה, כדי להסביר למה המאמר הראשון מדבר על הריגת יצר הרע. אז הוא אומר, אנחנו יודעים ממקום אחר, שיבוא יום באחרית הימים ויצר הרע יפסק. אז המחלוקת הייתה ההספד הזה על מה? על הריגת משיח בן יוסף, או על הריגת יצר הרע. אמר רבי אסי, יצר הרע בתחלה דומה כחוט של עכביש, ולבסוף דומה כעבותות העגלה, שנאמר (ישעיה ה, יח) "הוי מושכי העון בחבלי שוא וכעבות העגלה חטאה", עד כאן.

משיח בן דוד - ראש, ומשיח בן יוסף - לב

ופירוש זה, כי אומה ישראלית הם דומים לאדם (אחד), (אשר) שיש בו שנים עשר אברים, והם מנויים וידועים, והם כנגד י"ב מזלות, וכנגד י"ב חדשי השנה. ויש באדם שני אברים, והם מלכים על כל האברים, יש באדם שני איברים מיוחדים, שהם מלכים על השאר והם הראש והלב. כי מלכות יהודה נגד הראש, וכדכתיב ( שופטים א, ב) "יהודה יעלה בראש". ויוסף תמיד הוא באמצע, כנגד הלב. שכן הוא באמצע, ולכן כוחו של יוסף הוא כוח הלב, שבו הוא שוכן יצר הרע גם כן. אז אפשר להבין את זה ככה. הייחוד של מלכות בן יוסף שלא מקבלת את המרות של מלכות בית דוד, זה יצר הרע של האומה הישראלית. יוסף לחוד. כן. אני לא יודע אם הסברתי מספיק. זאת אומרת ,הייחוד של מדינת ישראל, נאמר, ככל האומות. זה מלכות בן יוסף. כן. מבינים את זה. למשל. אחרי שלמה המלך הייתה מלכות יהודה שהיא מלכות בית דוד לחוד, ומלכות יוסף שהיא הייתה מלכות ישראל. הייחוד הזה.

[שכן] תמצא בנשיאים, נשיא אפרים באמצע, דומה ללב שהוא באמצע האדם. בשורת(?) נשיאים כל פעם נשיא אפרים הוא באמצע השבטים. וידוע כי הנשמה הנבדלת היא במוח, והנשמה היא אלוקית יותר מן הלב. וכן הוא מלכות יהודה, כאשר המלכות הוא כראוי, אז מקבלים כבוד ה', ואין כאן רק מלכות בית דוד. ולפיכך ראוי כי יהיה מלך אחד לכל י"ב שבטים, שהם י"ב אברי האדם. כדי שמשיח בן דוד יתגלה צריך שמשיח בן יוסף יקבל אותו. יש לנו מאמרים אחרים. יש מאמר שאומר, יתכן שזה בילקוט שמעוני, אני לא זוכר את המקור אבל זה במדרש[23]. שאומר ככה: לעתיד לבא אני אטייל בין משיח בן דוד ובין משיח בן יוסף. אבל משיח בן דוד נקרא בן ישי. אז משיח בן יוסף שואל מי בראש? בן ישי בראש. אז בן יוסף לא מסכים. כן. אבל צריך בן ישי בראש. זאת אומרת תחרות של שתי הממלכות האלו. ופה המהר"ל מסביר, שהריגת משיח בן יוסף קשורה למלחמת גוג ומגוג, אבל היא צריכה כדי שמשיח בו דוד יתגלה. מבינים את ה..

אבל כאשר אינם זוכים, אינם מקבלים לגמרי כבוד השם, ואין להם מעלה זאת כאשר ראוי, ואז נחלק המלכות. נחלק זה אה (מילה בצרפתית?) ורוב האברים נמשכים אל הלב, שהוא עיקר, ומעוט אל הראש, כאשר הוא בחסרון. לכך לא היה ליהודא רק שבט יהודא ובנימין, שהם האברים הקרובים ביותר לקבל כבוד השם, כאשר המקדש בחלקם. אבל שאר האברים, שהם השבטים, לא היו נמשכים אחריהם, כאשר לא היו ישראל במדריגה העליונה לקבל זה.

מזה תבין למה לא נמשחו בשמן המשחה רק מלכי דוד (הוריות יא ב). וזה מפני כי שמן המשחה ראוי למשוח הראש (ש"א י, א), והם מלכות בית דוד אשר מתיחס להם הראש, ולכך הם בלבד נמשחים. ומזה הטעם ראוי לישראל שיהיה להם משיח בן יוסף גם כן. שכיון שראוי שבט אפרים למלוכה, מצד שהשבט הזה דומה ללב, לכך יהיה להם בסוף המושל הזה, שהוא משיח בן יוסף. ומכל מקום גוברים עליו האומות, זאת אומרת כוח של האומות הוא מתגבר, כל כוח נאמר מדינת ישראל בבחינת משיח בן יוסף דווקא. כי ממשלה ומעלה זאת יש לו הפסק ובטול. ולפיכך גוג ומגוג, שהוא מתנגד לישראל כמו שהתבאר, יהיה גובר על משיח בן יוסף, ויהיה נהרג ומסתלק מעלה זאת מן ישראל. אבל כמו שאמרנו גם זה לא בטוח. זה תלוי לפי הזכות. ויתכן מאד שניצלנו מזה. כן. מבינים את ה...

נצחיות משיח בן דוד

ובפרק החליל (סוכה נב א), תנו רבנן, משיח [בן דוד] שעתיד להגלות במהרה בימינו, אומר לו הקדוש ברוך הוא שאל ממני מה אתה מבקש ואני נותן לך, שנאמר (תהלים ב, ז) "אספרה אל חוק ה' אמר אלי בני אתה אני היום ילדתיך". כיון שרואה למשיח בן יוסף זאת אומרת כיוון שמשיח בן דוד רואה למשיח בן יוסף שנהרג, אמר לפניו, ריבונו של עולם, איני מבקש אלא חיים. אמר לו הקדוש ברוך הוא, עד שלא עמדת כבר התנבא עליך דוד אביך, שנאמר (תהלים כא, ה) "חיים שאל נתתי לו", עד כאן. וביאור עניין זה כמו שאמרנו למעלה, כי מעלת משיח בן יוסף יש לו הפסק, שיהיו גוברים עליו העכו"ם אז, ויש הפסק למעלתו. אבל משיח שאל שלא יהיה הפסק למדריגתו, ולא יהיו גוברים עליו העכו"ם אז. וזהו החיים אשר שאל, דהיינו כי אל כוח מציאתו לא יהיה לו לא יהיה לה הפסק. לא כמו שהיה משיח בן יוסף, שהיה לכוח שלו הפסק, אבל לכוח מעלת משיח בן דוד לא יהיה לו הפסק. ואז יהיו גויים נחלתו ואחזתו אפסי ארץ, כי, אפשר לקרוא את זה פשוטו כמשמעו, אפסי ארץ, מלשון אפס, כן. כי יתגבר משיח בן דוד על העכו"ם אז, ויסלק כח האומות, ועימהם מסתלק היצר הרע.

היצר הרע

והנה הצדיק אשר הוא טוב הגמור, נדמה לו היצר הרע כמו הר שהוא גדול. כי הצדיק הוא הטוב הגמור, והיצר הרע הוא הרע הגמור, לכן היצר הרע של הצדיק הגמור הוא גדול מאד. ולפי גודל הריחוק אשר ביניהם נדמה לצדיק היצר הרע כמו הר גדול. ואילו הרשע הוא רע, והוא דומה ליצר הרע. ולכך אין הרשע נדמה לו היצר הרע רק כמו חוט השערה. ואלו הדברים עוד עמוקים יותר. ולפיכך אלו בוכים ואלו בוכים, על הצרה שהגיע להם מן היצר הרע. כי כן דרך שהאדם בוכה על הצרה שהגיעה אליו כבר. ואלו בוכים על הצרה שיגיע (שהיה) להם עדיין. והתבאר לך מזה כי מלחמה זאת של גוג ומגוג להסיר חסרון עולם הזה, ולכך יוסר אז היצר הרע. ואין כאן מקום להאריך. טוב.

קהל: עמלק יתגבר על יוסף?

מניטו: מה?

קהל: עמלק יהרוג את יוסף?

מניטו: כן לפי דעתי, אבל אין לי, אי אפשר לבסס את זה, רק הרגשה. כן.

התגלות המשיחים בימינו

אנחנו במעבר בין שתי תקופות האלו. ואני חושב שיש הרבה הרבה דברים קשורים לעניין. מלחמת יוה"כ הייתה נקודת המעבר. מאז מלחמת יוה"כ, אנחנו כבר מתחילם בתקופה אחרת לגמרי, בעניין אחר לגמרי. ולכן מה שקורה עכשיו, שממש זה פלא, זה, יתכן שזה מעשה ההשגחה. כל הדתיים האלו, שהם קשורים לעניין של הקואליציה, כל זה ממש, מתחיל להיות ממש חידוש גמור. איך זה קרה? מכיוון שהעולם נחלק לשניים. זאת אומרת לא ידענו איך ממשלת ישראל תתחיל להתעניין בענייני התורה. לא ידענו את זה. (רעשים ברקע) וזה קרה ככה.

קהל: ...כדי לעשות צחוק, לחזור בתשובה... אריק שרון, אריק שרון..

מניטו: מתעניין בזה.

קהל: לא הוא עשה את זה.

מניטו: נכון נכון.

קהל: ...אריק שרון עושה עניינים עם אגודת ישראל.

מניטו: כן זה ממש, וזה הכישלון של המפד"ל. דווקא עם מי מדברים על זה? עם הרב ש"ך, אצלו בבית. ואיך זה קורה שהעם מתחלק לשנים, זה ממש פלא. אתם זוכרות פעם שדיברנו על זה, כי בעל כורחנו כמעט קיבלנו את המדינה, בעל כורחנו קיבלנו את הארץ, בעל כורחנו קבל את התורה. איך? לא יודעים. איך זה יצא ככה. יתכן מאד שזה התחלה של תהליך. יש נגד רק שלנו תלוי.

קהל: אני חושבת, מה שאתה מעלה שמצד אחד.....

מניטו: כן כן, שובי שובי השולמית.

קהל: אבל אני חושבת שיש בזה נקודה טובה, כיוון שאם עד עכשיו החילונים חשבו, אתם שומרים על הדת, אנחנו בכלל לא צריכים לשמור על רוח העם. עכשיו הם אומרים לא, אנחנו שומרים רק לנו, החילונים מתחילים לחשוב, מה אנחנו נעשה עם הרוח שלנו. זאת אומרת שזה ממש דבר חיובי, זה יכול להיות דבר חיובי מאד. כי ככה, אולי כי ככה... העסק שלנו, בכלל נסגרו בתוך עצמם...

מניטו: נראה, נראה, נראה. אבל בכל זאת זה מעניין מאד, למה זה היה שפירא גדול וגם כן עכשיו לאגודת ישראל יש להם גם שפירא גדול.

קהל: ...שפירא?

מניטו: לא הראש שלהם, הסיעה זה שפירא, כן. ומשה שפירא זה היה המנכ"ל. משה אברהם שפירא משהו כזה. לא הם היו, הם היו (לא ברור) לא הם היו של תלמידי חכמים אותה משפחה.

קהל: לא הבנתי את ההספד... צריך לשלם לך את הדפים? שאלתי מי ישלם.

מניטו: לא, לא משנה.

למה צריך להספיד את יצר הרע?

קהל: יש שאומרים שזה בגלל מות משיח בן יוסף ויש שאומרים שזה מות יצר הרע. אם יצר הרע מת למה צריך להספיד אותו בכלל? אני לא מבינה למה המחשבה הזו בכלל.

מניטו: זה, מכיוון שיצר הרע נפסק בעולם החיות של העולם הזה נפסקת אע"פ שזה היה ארעי החיות של העולם הזה מכל מקום יש חיסרון.

קהל: זה סוף העולם הזה?

מניטו: כן, זאת אומרת זה סוף העולם הזה. אז, ויש רמז לפסוק של קהלת עד שיגיעו ימים אשר תאמר אין לי חפץ בהם, אין לנו חפץ בהם. והמדרש אומר, ימים שאין לנו חפץ בהם- זה ימות המשיח מכיוון שיצר הרע לא יפעל פה. יש למהר"ל עוד פרק על זה, בנצח ישראל. יצר הרע זה שורש החיות, זה הרצון לקבל. טוב שזה יפסק אבל מכל מקום חבל על ה.., חבל על מה ש.., זה התפקיד שעשה בעולם

קהל: ...הוא שמח שנפטר מהיצר הרע.

מניטו:כן, זהו, זה הספד מכיוון שיצא שכרו בהספדו.

היחסים בין שני המשיחים

קהל: איך יכול להיות שמשיח בן יוסף לא רוצה שמשיח בן דוד יהיה בראש, ולעומתו משיח בן דוד מתפלל שלא ייהרג?

מניטו: נכון. זה מה שקרה לנו. משיח בן יוסף, מהתחלת ימי בן גוריון, לא רצה שמשיח בן דוד יבוא. מה שמסמל את אותה תקופה של מלחמת יוה"כ שהייתה פטירתו של בן גוריון גם כן. זאת אומרת משהו נגמר באותו זמן. וגן נפילתו של דיין. אריק חרבי זה אריק שרון, כן. יש רמז בשירת הים. אריק חרבי זה אריק שרון. זאת אומרת זה שר הצבא ישראל. הוא יהיה, איך אומרים את זה בממשלה, שר הביטחון

קהל: זה לא מה ש..., בהתחלת קום המדינה, שמשיח בן יוסף בוכה כאילו שמשיח בן דוד בראש.

מניטו:לא אני לא חושב. זה יותר העניין ש.. טוב זה, יש איזה קשר, אבל..

קהל: ...עם הנצח?

מניו: לא. אני חושב זה מדינה חילונית, מדינה לפי החוק אוהל שיכן באדם (?), כן. או מדינה לפי התורה זה ההבדל כן. אז ברור שיש איזה קשר אבל מכל מקום זה משיח בן יוסף שהוא האשכנזי, הדתי האשכנזי. בא נגיד את זה ככה, שצריך למסור את זה למשיח בן דוד. איך זה יהיה הלאה לא יודעים, אבל מכל מקום פה דרכי ההשגחה זה משהו נפלא. איך התקדמות אגודת ישראל דווקא, על גוף המפד"ל, כן, זה משהו, כן.

קהל: הערה לא ברורה

מניטו: יתכן שיהיו צרות אם ככה.

קהל: שמה?

מניטו: הצרות תבואנה לנו, של המקרא.

קהל: הערה לא ברורה.

מניטו: אבל היא אומרת, פרס זה קטן אבל ממש..

קהל: שריד, שריד.

מניטו: שריד אבל, הוא צעיר. אבל פרס, איך קוראים לו, שכחתי. שמעון פרס הוא ילד קטן נגד...

קהל: מי זה...

מניטו: מי אמר לנו?

קהל: לא, סגנית שר החינוך.

מניטו: אני חושב..

קהל: הערה לא ברורה.

מניטו: אני חושב שהיא באיזה תנועה של חזרה למקורות. שמרתי את השם פעם. יש לה חוג על המהר"ל בתל אביב. אני חושב, משהו כזה. לפני כמה שנים שמעתי משהו כזה. טוב נראה. (החלפת קלטת)

זיכרון מקור העוצמה המדינית

אולי נתחיל בפסוק י"א[24]. בפסוק י"א. "השמר לך פן תשכח את ה' אלהיך לבלתי שמר מצותיו ומשפטיו וחקתיו אשר אנכי מצווך היום". זאת אומרת יש איה צד של צורך של זיכרון, ואח"כ נסביר את זה, שהוא לפי הפסוק כתנאי ראשון לשמירת המצוות. והפסוק מתחיל בלשון שלילי, פן תשכח את ה' אלוהיך, וזה קשור למה שאנחנו קוראים בנבואה זכרו תורת משה עבדי. זה מה שצריך להסביר, קודם כל המושג של זכר הוא קשור לתורה. אני לא זוכר אם למדנו את זה כבר. הנושא הזה. זה אחד מהמקורות שכל פעם שהתורה באה להזהיר אותנו בקשר למצוות אז יש מושג של לא תשכח, תזכור, זכר. והפסוק הבסיסי זה בסוף מלאכי, הנביא מלאכי[25], "זכרו תורת משה עבדי".נעבור נושא. מבינים את השאלה. כן. יש איזה קשר בין המושג של הזיכרון למושג של תורה. מה השאלה? אולי נקרא כמה פסוקים כדי להבין את העניין.

"השמר לך פן תשכח את ה' אלהיך לבלתי שמור". פן תשכח לבלתי שמור. אם אני שוכח, זה הכוונה בשביל לא לשמור. מהו הפשט? ה"לבלתי הזה" הוא לא כל כך ברור. פן תשכח את ה' אלהיך, זאת אומרת שלא תשמור מצוותיו, זה הכוונה. אם תשכח, אז אתה מגיע למצב של בלתי שמור. "פן תאכל ושבעת ובתים טובים תבנה וישבת". איזה רע יש פה? יהיה בזה? כן. תאכל ושבעת. יש פסוק מפורש ואכלת ושבעת. "פן תאכל ושבעת ובתים טובים תבנה וישבת" למה לא? 

"ובקרך וצאנך ירביון וכסף וזהב ירבה לך וכל אשר לך ירבה. ורם לבבך ושכחת את ה' אלהיך המוציאך מארץ מצרים מבית עבדים. המוליכך במדבר הגדל והנורא נחש שרף ועקרב וצמאון אשר אין מים המוציא לך מים מצור החלמיש. המאכילך מן במדבר אשר לא ידעון אבתיך למען ענתך ולמען נסותך להיטבך באחריתך. ואמרת בלבבך כחי ועצם ידי עשה לי את החיל הזה"

טוב הפשט הרגיל של הפסוק הזה ואמרת בלבך כוחי ועוצם ידי עשה לי החיל הזה הפשט הוא לאסור את זה. אל תאמר כך. אם אתה אומר כך זה סימן ששכחת את ה' אלוהיך וכן הלאה. אבל נראה שיש גם כן משמעות חיובית ל.. טוב. ואמרת בלבבך כוחי. אם אנחנו ניקח את הפסוק בפני עצמו, זה מצווה לומר כך. מבינים את זה. "ואמרת בלבבך כוחי ועוצם ידי עשה את החיל הזה". אבל בתנאי, "וזכרת את ה' אלהיך כי הוא הנתון לך כח לעשות חיל", זאת אומרת אם אתה זוכר שהחיל שלך בא, הכוח שלך בא מהקב"ה מכיוון שהפסוק הקודם אומר את זה בפירוש, כן, אז אתה לא רק רשאי לומר את זה, אלא חובה לומר את זה. כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה מכיוון שה' אלוהיך נותן לך כוח לעשות חיל. כן. תפסתם את ההבדל. מי שאומר כוחי ועוצם ידי ושכח מהקב"ה זה חטא. ברור אבל מי שלא שוכח את זה. אז הוא צריך לומר כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה. כוחי זה לא סתם. זה כוח שנתן לי הקב"ה. הבנתם את ה..

קהל: זה, לא צריך להגיד כוחו[26]?

מניטו: לא, מכיוון שהוא, הוא החליט ככה, לתת לי את החיל הזה. אז זה שלי. זה שלי. דהיינו של הקב"ה אבל זה שלי. אני צריך לעשות את החיל הזה אבל לא לשכוח שהחיל הזה, שהוא שלי בא לי מהקב"ה. תפסתם את ה..? לא, לא כל כך. כי צורת הפסוק היא ברורה מאוד "וזכרת את ה' אלוהיך כי הוא הנותן לך כוח לעשות חיל". מי עושה חיל? ישראל. אז למפרע אני מבין שבא החיוב לומר כוחי ועוצם ידי אם אני לא זוכר שזה בא מהקב"ה. אם אני שוכח את זה, אז ברור שזה חטא. אבל זה משני לגמרי. כן. כי מכל מקום אם אני יודע את זה, מאמין בזה, מסכים בזה או לא, החיל שעושה ישראל בא מהקב"ה. כן. אפילו למי שאומר אני מכוח עצמי עושה את זה, הוא שוכח מהקב"ה...

(נגמרה הקלטת)

שוכתב ע"י מלאכי לוי

מהר"ל נצח ישראל פרק ל"ז

בזמן המלך המשיח שיגלה במהרה בימינו, קודם מלכותו יהיה מלחמות גוג ומגוג, שכל האומות יעלו עליו למלחמה, עד שינצח המשיח את הכל, ואז יהיה מלך אחד בעולם, הוא המלך המשיח. וענין מלחמה זאת שיהיה מן גוג ומגוג, כי כאשר אין המשיח במדריגתו [ה]אחרונה, שכל דבר בעולם בתחלת מציאותו אינו במעלתו העליונה. ומפני כך אינו נמצא בלבד בעולם, רק ימצא כח האומות גם כן. שכל דבר שאינו הכל, רק חלק בלבד, ימצא אחד עמו. ולכך בתחלה מלכות משיח, ועדיין אינו שלם לגמרי במלכותו, עדיין ימצאו גם כן האומות. ולפיכך כאשר יהיה בתחלת מדריגת

המשיח, יהיו האומות נמצאים עם המלך המשיח, ויהיה להם כח גדול מאוד, כמו שיש למלך המשיח. והאומות, מפני שהם מסוגלים אל הרבוי, כאשר הרבוי תמיד אצלם, לכך הם רוצים להתגבר על מלך המשיח. ויהיה התנגדות גדול מאוד, ויהיה נהרג משיח בן יוסף.

ובפרק בתרא דסוכה (נב א), "וספדה לו כל הארץ משפחות לבד" (ר' זכריה יב, יב), האי הספידה מאי עבידתיה, פליגא בה רבי דוסא ורבנן; חד אמר על משיח בן יוסף שנהרג. וחד אמר על יצר הרע שנהרג. בשלמא למאן דאמר על משיח בן יוסף שנהרג, שנאמר (ר' שם שם י) "והביטו אליו את אשר דקרו וספדו עליו כמספד על היחיד והמר עליו כהמר על בנו הבכור". אלא למאן דאמר על יצר הרע שנהרג, הספידה בעי למעבד, שמחה בעי למעבד. כדדריש רבי יהודא בר אילעי, לעתיד לבוא מביא הקדוש ברוך הוא ליצר הרע, ושחטו בפני הצדיקים ובפני הרשעים; צדיקים נראה להם כהר גבוה, רשעים נדמה להם כחוט השערה. הללו בוכין, והללו בוכין; צדיקים בוכים, האיך יכולנו לכבוש את ההר הזה. רשעים בוכים, האיך לא יכולנו לכבוש את חוט השערה הזה. ואף הקדוש ברוך הוא תמה עמהם, שנאמר (ר' זכריה ח, ו) "כי יפלא בעיני שארית העם הזה אף בעיני יפלא". אמר רבי אסי, יצר הרע בתחלה דומה כחוט של עכביש, ולבסוף דומה כעבותות העגלה, שנאמר (ישעיה ה, יח) "הוי מושכי העון בחבלי שוא וכעבות העגלה חטאה", עד כאן.

ופירוש זה, כי אומה ישראלית הם דומים לאדם אחד, שיש בו שנים עשר אברים, והם מנויים וידועים, והם כנגד י"ב מזלות, וכנגד י"ב חדשי השנה. ויש באדם שני אברים, והם מלכים על כל האברים, והם הראש והלב. כי מלכות יהודה נגד הראש, וכדכתיב (ר' שופטים א, ב) "יהודה יעלה בראש". ויוסף תמיד הוא באמצע, כנגד הלב. [שכן] תמצא בנשיאים, נשיא אפרים באמצע, דומה ללב שהוא באמצע האדם. וידוע כי הנשמה הנבדלת היא במוח, והנשמה היא אלקית יותר מן הלב. וכן הוא מלכות יהודה, כאשר המלכות הוא כראוי, אז מקבלים כבוד ה', ואין כאן רק מלכות בית דוד. ולפיכך ראוי כי יהיה מלך אחד לכל י"ב שבטים, שהם י"ב אברי האדם. אבל כאשר אינם זוכים, אינם מקבלים לגמרי כבוד השם, ואין להם מעלה זאת כאשר ראוי, ואז נחלק המלכות. ורוב האברים נמשכים אל הלב, שהוא עיקר, ומעוט אל הראש, כאשר הוא בחסרון. לכך לא היה ליהודא רק שבט יהודא ובנימין, שהם האברים הקרובים ביותר לקבל כבוד השם, כאשר המקדש בחלקם. אבל שאר האברים, שהם השבטים, לא היו נמשכים אחריהם, כאשר לא היו ישראל במדריגה הזאת העליונה לקבל זה.

מזה תבין למה לא נמשחו בשמן המשחה רק מלכי דוד (הוריות יא ב). וזה מפני כי שמן המשחה ראוי למשוח הראש (ש"א י, א), והם מלכות בית דוד אשר מתיחס להם הראש, ולכך הם בלבד נמשחים. ומזה הטעם ראוי לישראל שיהיה להם משיח בן יוסף גם כן. שכיון שראוי שבט אפרים למלוכה, מצד שהשבט הזה דומה ללב, לכך יהיה להם בסוף המושל הזה, שהוא משיח בן יוסף. ומכל מקום גוברים עליו האומות, כי ממשלה ומעלה זאת יש לו הפסק ובטול. ולפיכך גוג ומגוג, שהוא מתנגד לישראל כמו שהתבאר, יהיה גובר על משיח בן יוסף, ויהיה נהרג ומסתלק מעלה זאת מן ישראל.

ובפרק החליל (סוכה נב א), תנו רבנן, משיח [בן דוד] שעתיד להגלות במהרה בימינו, אומר לו הקדוש ברוך הוא שאל ממני מה אתה מבקש ואני נותן לך, שנאמר (תהלים ב, ז) "אספרה אל חוק ה' אמר אלי בני אתה אני היום ילדתיך". כיון שרואה למשיח בן יוסף שנהרג, אמר לפניו, רבונו של עולם, איני מבקש אלא חיים. אמר לו הקדוש ברוך הוא, עד שלא עמדת כבר התנבא עליך דוד אביך, שנאמר (ר' תהלים כא, ה) "חיים שאל נתתי לו וכו'", עד כאן. וביאור עניין זה כמו שאמרנו למעלה, כי מעלת משיח בן יוסף יש לו הפסק, שיהיו גוברים עליו האומות, ויש הפסק למעלתו. אבל משיח שאל שלא יהיה הפסק למדריגתו, ולא יהיו גוברים עליו האומות. וזהו החיים אשר שאל, דהיינו כי אל כח מציאתו לא יהיה לו הפסק. לא כמו שהיה משיח בן יוסף, שהיה לכח שלו הפסק, אבל לכח מעלת משיח בן דוד לא יהיה לו הפסק. ואז יהיו גוים נחלתו ואחזתו אפסי ארץ, כי יתגבר משיח בן דוד על האומות, ויסלק כח האומות, ועמהם מסתלק היצר הרע.

והנה הצדיק אשר הוא טוב הגמור, נדמה לו היצר הרע כמו הר שהוא גדול. כי הצדיק הוא הטוב הגמור, והיצר הרע הוא הרע הגמור, ולפי גודל הריחוק אשר ביניהם נדמה לצדיק היצר הרע כמו הר גדול. ואילו הרשע הוא רע, והוא דומה ליצר הרע. ולכך אין הרשע נדמה לו היצר הרע רק כמו חוט השערה. ואלו הדברים עוד עמוקים יותר. ולפיכך אלו בוכים ואלו בוכים; [אלו בוכים] על הצרה שהגיע להם מן היצר הרע. כי כן דרך שהאדם בוכה על הצרה שהגיעה אליו כבר. ואלו בוכים על הצרה שיגיע להם עדיין. והתבאר לך מזה כי מלחמה זאת של גוג ומגוג להסיר חסרון עולם הזה, ולכך יוסר אז היצר הרע. ואין כאן מקום להאריך:

[1] הפרק במלואו מובא בסוף השיחה.

[2] ברכות יג.

[3] שמות י"ב י"ז

[4] במדבר ט' י"א

[5] הרב מצייר משהו על הלוח.

[6] סנהדרין צ"ז: "ר' אליעזר אומר אם ישראל עושין תשובה נגאלין ואם לאו אין נגאלין אמר ליה רבי יהושע אם אין עושין תשובה אין נגאלין אלא הקב''ה מעמיד להן מלך שגזרותיו קשות כהמן וישראל עושין תשובה ומחזירן למוטב".

[7] ברכות לג: ומסכת אבות ד' כ"ב

[8] ערובין נ"ד.

[9] ז' בפתח

9 ז' בפתח

[11] תהילים קכ"א א'

[12] ברכות ה.

[13] ירמיה ל"א ט'

[14] לא מצאתי מקור

[15] תהלים צ"ז י"א

[16] עובדיה א' י"ח

[17]בראשית כ"ה י"ח

[18] האות ר' בשווא.

[19] האות ר' בפתח

[20] האות ר' בשווא.

[21] 1:07. לא ברור

[22] המספד הגדול. מאמרי הראי"ה.

[23] סנהדרין ק"ב?

[24] דברים פרק ח'

[25] מלאכי ג' כ"ב

[26] של הקב"ה

דו-שיח בין מניטו לקבוצת אומנים ויוצרים ישראלים

מקור: הקלטת של רחל הדס ז"ל

תמלול: איתי קולין. להערות ותיקונים: itaykolin@gmail.com

מבוא לשיחה

לפניכם קטע של שיחה בין קבוצה של אמנים ויוצרים לבין מניטו שהתרחש בסוף שנות ה-80. הקטע הוא מתוך הקלטה חדשה שהגיעה אלינו, של סמינר בן שלושה ימים שכלל מפגש בין אמנים לרבנים בנוגע לסוגיות של היצירה העברית במדינת ישראל. בין מארגני האירוע היו מוטי שקלאר, אודי ליאון ורחל הדס. בין הרבנים המשתתפים היו מניטו, הרב עדין שטיינזלץ, והרב יצחק גינזבורג. בין האמנים המשתתפים היו עודד תאומי, אהרון מגד, אייל מגד, יונדב קפלון, שלמה בר (שאף ניתן לשמוע אותו בהקלטה) ועוד. לדברי אחד המשתתפים בשיחה, האומנים "אהבו מאוד" את מניטו ואת תורתו. תודתנו נתונה לרחל הדס ז"ל, תלמידתו של הרב, שהעבירה את ההקלטה אל מכון מניטו.

סוגריים מרובעים – תוספות של המתמלל.

קובץ 2

מניטו: ...כל מה שקשור לעניין של אומנויות. מכיוון שפחדו – אני מתכוון לחכמי ישראל, כן? לרבנים – שפחדו מעניין מסובך מאוד של ערבוב בעבודה זרה. ולכן יש איזה מין הפסק – כל מה שהיה אומנותי, ספרותי – יש איזה חשד של אפיקורסיות, במשך אלפיים שנה. ואולי ההסבר העיקרי זה זה: כי אין אפשרות של התחדשות רוח-הקודש רק לעם העברי [אלא] בארץ ישראל[1]. זה לא אומר שהיהודים לא היה להם כוח אומנותי, אבל זה בלי פירות. למשל, איך אני הבנתי את זה: כשאני הייתי חי בגולה, הייתי חי באלג'יריה, והייתי מכיר רק באומנות היהודית האלג'יראית. אחר כך התגלה לי שכל שבט, כל קהילה, יש לה אוסף עשיר מאוד של אומנות משלה. אבל לגבי הזהות שלי – זה היה זר לגמרי. באיזה מובן?

[הפסקה טכנית מצד הקהל]

מניטו: ...המילה 'זרה' היא פשוטו כמשמעו מה ששייך לנוכרים. זה עבודה ממש, של אותו בורא של עבודת הבורא, אבל היא זרה, היא אחרת. ולכן היו מפחדים מזה. ומה שאני הרגשתי - שהתוכן האומנותי היה בלי שום ספק מהאופי של הגויים האלו. ועם ישראל, זאת אומרת היהודים, נתנו רק איזה מין צד של קדושה. הוסיפו צד של קדושה. ועכשיו פה יש רק שתי נקודות, ואפשר לסיים את ההקדמה הזאת...

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...ואני מקווה שעוד ניפגש, בעוד...

אולי אני אוסיף עוד נקודה כדי להתחיל בלימוד. למשל, הדוגמה הזאת של ההבדל בין התסביך של אדיפוס^[2] – מכירים את כל הפרטים של כל הסיפור הזה, כן? – ועניין של עקידת יצחק, ההבדל הוא העניין של המוסר. זאת אומרת – כל החיים הרוחניים של הגויים, של אותם התרבויות, היו עשירים מאוד, אבל מנותקים מכללי המוסר. זה ההבדל. ולכן זה מתבטא גם כן בהבדל מבחינת הדת. זאת אומרת בתרבויות של הגויים 'דת' ו'מוסר' זה שני מושגים שונים. אצלנו זה אותו עניין: הדת היא המוסר, המוסר הוא הדת. ולכן בתחום של האומנויות כבר הבדל בין השמחה וההנאה.^[3] זאת אומרת מה שמחפשים: אם זה הנאה – אז זה כבר עבודה זרה. אם זה שמחה – אז זה כבר קשור דרך המוסר למקור החיים.

טוב, מה שרציתי להסביר שאני חושב ש...

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...אולי דרך השאלות. כי כל הדברים האלו, היו... למדנו אותם במשך אלפיים שנה, בכל החיים של הגלות, רק בבחינה אחת.

אולי אני אסביר את זה ככה: היינו 13 שבטים. 12 שהם 13. וייתכן מאוד שבמשך אלפיים שנה, מה שנשאר באופן גלוי זה רק השולחן ערוך של שבט לוי, שהיה השולחן ערוך הדתי המוסרי שלנו. אבל לכל שבט ושבט יש לו מין תבנית האנושית עם המציאות שלה. והתורה עצמה אומרת שהמלך היה צריך לכתוב ספר תורה לעצמו (דברים יז יח), וכל ראשי שבטים היו צריכים לכתוב ספר תורה לשבט שלהם^[4]. זה אותו ספר, אותן האותיות, אבל תורה שבעל-פה - זאת אומרת הממד הרוחני השייך למידה זו או אחרת של שבט זה או אחר - זה היה התרבות העברית, כל זה...

[הפסקת ההקלטה]

...היה גילוי של התגלות האלקות...

[הפסקת הקלטה]

מניטו: ...צמצום רק בתחום של שבט לוי. זה מספיק ברור מה שאני מסביר?

קהל: אולי כדאי...

מניטו: לא, אולי אני אתן דוגמאות ככה, אבסטרקטיות. יש לנו שולחן ערוך של שבט לוי, זאת אומרת "תורת כהנים". אבל יש גם כן שולחן ערוך של הרופאים, של המהנדסים, של כל... אני לא רוצה לומר "מקצועות" - שזה קצת שלילי - אלא כל התפקידים לפקודיהם בחברה. אז באומה העברית היה הרוח הקודש השייך לכל ה'פקודים'.^[5] ובחיים של הגלות נשאר רק מה שהיה צריך לשבט לוי. זה קצת מוגזם מה שאני אומר, כן? כי מבחינת 'פקודים' - היו גדולי ישראל מכל השבטים. אבל מבחינת כלל העם היהודי - גדולי ישראל - זה היו תלמידי חכמים של שבט לוי. תפסתם?

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...[אבל בכל זאת] עברי. זה אולי מה שצריך לחדש.

קהל: כשאתה מתכוון לשבט לוי, זה אומר שבט לוי, או 'הצד הלוי' שיש...

מניטו: זהו. הדתיים. כי התפקיד, או התכלית ב... אני מתכוון בחברה, של הדתיים [...] זה התפקיד של שבט לוי! אז אי אפשר לעשות עַם ישראל רק עִם שבט לוי. בלי שבט לוי - ברור שלא. אבל רק עם שבט לוי - אי אפשר גם כן. ולכן קרה איזה צמצום בחיים הרוחניים שהתמקד דווקא על הנושאים השייכים לשבט לוי. ולכן אנחנו לא מוצאים מה אומרת התורה לכל העניין של כל האומנויות האלו. חוץ מהיוצא מן הכלל – המוזיקה, כי היא הייתה העבודה של שבט לוי [צחקוק]. זה לא חידוש, זה מפורש ב... ונקראת "עבודת עבודה". "עבודת עבודה" זו השירה.

ויתכן מאוד שיהיה בכל מה שהבאנו מהגולה, ועכשיו אנחנו רואים את זה בכל קהילה - היה לה סגנון עשיר מאוד של התרבות היהודית. כל [מה] שהבאנו מהגולה - זה הצטמצם בישראל, זאת אומרת... התקטן, איך אומרים את זה?

קהל: התמקד.

מניטו: לא לא. בממדים. הצטמצם, כן. מכיוון שאנחנו במעבר שצריך להגיע לשלב אחר לגמרי, שלב עברי שמתחיל לאט לאט, זאת אומרת שיעור קומה של האומנות הישראלית היא בהתחלתה. היא.. אפשר לומר, זה רק התחלה, משהו קטן לגבי השיעור קומה של התרבות היהודית העתיקה. אבל מכיוון שזה מעבר מתקופה שנגמרה לגמרי... אני נוסע הרבה פעמים בגולה, ואני רואה שיש ניסיונות לחדש התרבות הספרדית, או האשכנזית, או האשכנזית דרך היידיש, או איזה... למשל בצרפת, כן? אבל זה מלאכותי לגמרי[6]. זה צריך להיות בעברית. כשזה בעברית - זה לוקח ממד אחר לגמרי. תפסתם במה שאני מנסה להסביר. למשל, רק אתמול בוושינגטון, [...] הסברתי לאיזה יהודי...

[הפסק הקלטה]

מניטו: ...הבעיה היא תיפתר. אבל יש צורך של הכנות. מה שאני מציע למשל, שהמפגשים האחרים, ובפרט נושאים מסוימים [...]: אחד לפי נקודת הראות של האומן, ואחד לפי נקודת הראות של המקורות ה...

קהל: הנקודה של שבט יכולה להתחדש בישראל רק על ידי ה[...], זאת אומרת - רק על ידי לימוד? אין אפשרות ל...

מניטו: אני רוצה, לפי מה שמסביר הרב קוק - קודם כל על ידי התחדשות החיים של האומה. ואז בא השלב שצריך להגדיר את ה... איך אומרים? לאמת את זה, אם זה ממש ישראלי או לא. זאת אומרת, זה - אולי פה צריך לבוא עם תפקוד האומה. ותלמידי חכמים שייכים לזרם... - לא, לא זרם, למקצוע זה או אחר - אז הם יכולים אחר כך להגיד אם זה בעיניהם קדוש או לא.

[הפסק הקלטה]

קהל (שלמה בר):^[7] בצורת ה... נניח הנבואה, נניח ה... אני מבדיל, למשל, בין נבואה למוסיקה [מזרחית]. כשבא לך מסר מסוים נאמר, זה מין פריצת גדר, זאת אומרת... אתה כאילו... אתה פורץ איזה מסגרת מסוימת. עכשיו איך זה שיושב בתוך המסגרת יכול להסכים למה שאתה פורץ? אני תמיד רואה, זאת אומרת החידוש נגד התפיסה כמסגרת - לא לפרק אותה. אז איך יכול לקרות שאדם שנמצא בתוך המסגרת, יכול לראות מְעבר?

מניטו: אני חושב שאם הוא באמת נמצא בתוך המסגרת באופן סגור, מסגרת סגורה, הוא לא יכול. הוא לא יכול. זה נקרא "צדיק ורע לו". זאת אומרת הוא שייך כבר לתקופה קודמת.^[8] האיש עצמו, שמקבל את המסר הזה, הוא צריך להבחין: מה בא מצד הרע? מה בא מצד הטוב? הוא צריך בעצמו להבחין את זה. אני יכול לומר רק בדברים כלליים מאוד: אם הוא מרגיש מהו הקריטריון של החיים האמיתיים, של המוסר האמיתי - הוא יכול לשפוט, הוא יכול לדעת את זה. למשל אם הוא כותב פיוטים, כן? פואט.

קהל: שירה

מניטו: שירה. הוא יכול לדעת: זה ייתן חיים למי שיקרא את זה, זה לא ייתן חיים. זה לא... זה סם, סם חיים או סם מוות.^[9] הוא מעצמו יכול להבין את זה. מכיוון ש... כמו שאומרים המקובלים עכשיו: כל הצינורות האלו - הם מקולקלים. כל, הכול, המערכת של הצינורות הייתה מקולקלת.^[10] ולכן צריך לעשות קטגוריות, זאת אומרת לעבוד על זה: מה הולך לצד ההנאה גרידא, מה הולך לצד שמחת החיים, מה הולך לצד השאיפה לקדושה? וכדי ל... איך אומרים? לגרוס קריטריונים ברורים שתלמידי חכמים של התורה יכולים להבין אותם, וגם [אומנים]. למשל - כשאני רואה איזה תמונה, אני אומר: "זה יפה" "זה לא יפה". זה קריטריון סובייקטיבי שאין בו חכמה, שום חכמה. צריך לעבוד על החכמה. ולמה איש דתי יכול לומר שבשבילו זה יפה, איש לא דתי אומר את ההיפך. למה? מאיפה זה...?

קהל: ממה זה נובע?

מניטו: ממה זה נובע? כן. זה עבודה שלא נעשתה עד עתה. אני מכיר הרבה אנשים מהדור, שמנחשים כבר שיש משהו, [...]. אבל העבודה עצמה לא נעשתה מספיק. לא התחילה אפילו.

קהל (שלמה בר): אתה לא חושב שאחד הדברים הראשוניים שאנחנו צריכים לבנות זה לנסות לקבוע קריטריונים, זאת אומרת נקודות מוצא שיסגרו אותנו, אתה מבין? כי ריבוי האפשרויות - זה פריצות. זאת אומרת, חייבים לקבוע אמת-מידה שממנה כולנו צריכים לחשוב. אחרת, זה גורם לאבסטרקט, ל... [הפסקה בהקלטה]

מניטו: ...בין אנשי התורה ואנשי האומנות. וכדי להגיע בזה צריך ללמוד יחד - וזה לא משנה איזה נושא - כדי שאחד יבין את השני: "מה קורה בחיים הפנימיים שלך? כשאני אומר: 'אמת' לפי התורה, כשאתה אומר 'אמת' לפי היופי - מה, מה קורה?", כדי שנבין אחד את השני. מה?

קהל: יפסיקו להיות רבנים, יתחילו ללמוד [...] אם יתחילו ללמוד את זה ביחד,

קהל (שלמה בר): [זה אחד]

מניטו: כן. ואני חושב גם כן, יש... היו כמה תופעות של האומנות היהודית ב[...]. אני לא מתכוון רק לעניין של חנוכיות. גוף החנוכייה - היא החיים התרבותיים של הגויים שהיו חיים כבר. אלא מה שיהודים עשו לעצמם - בתור [ה]יהודים - אפשר ללמוד את זה כדי לראות מה זה אומר למומחים של הדור, מה זה אומר להם? איפה עובר החוט של החיים הרוחניים האמיתיים. זה חי, זה מת. איך להבין את זה. מה שרציתי להביא, רק עדות - שלפי מה שאני למדתי, דרך אלפיים שנה - לא למדו דברים [...]. רק למדו מה שהיה קשור לדינים, זאת אומרת, לחיים של הבית דין.

קהל (שלמה בר): למה זה קרה ככה?

מניטו: זה הפחד של העבודה זרה.

קהל (שלמה בר): האם כוח הנבואה, או... היא לא באה מתוך הטוב והרע ביחד? זה לא...

מניטו: גם. זה מה שאני...

קהל: אין הפרדה, זאת אומרת...

מניטו: צריך... אולי אני אסביר במושגים פשוטים של הקבלה. שורש הנבואה בא מעולם החכמה. ועולם החכמה הוא עולם עליון מאוד, כן? אז כל מה שבא מעולם החכמה, צריך לברר אותו ממש עבודת בירורים, דרך עולם הבינה. אחר כך זה מתפשט דרך המידות, המידות שאנחנו מגדירים אותם: החיים של הרוח. מה הוא ההבדל? להבין דרך החכמה זה להבין איך שני דברים הפוכים זה אותו הדבר, זאת אומרת: אין הבדל בין טוב ורע. החכם יכול להבין איך הרע הוא טוב, איך הטוב הוא רע. עולם הבינה זה ההבדלה בין בריות: זה טוב, זה רע. ולכן כשהמסר - כמו שאתה אמרת - בא מעולם החכמה, אם אין לי את האפשרות לברר דרך הבינה - מה זה טוב באמת, מה זה רע באמת - אז זה אבוד. זה ההבדל בין רוח הקודש ורוח הטומאה. רוח זה רוח, אבל זה יכול להיות מצד הרע או מצד הטוב. ולכן, זוהי ההגדרה של לימוד התורה: לברר דברים, כדי להבדיל מה בין טוב ורע, בכוחות של המידות המוסריות. העבודה הזו נעשתה לגבי החוקה של התורה, אבל לא לגבי התחומים האחרים. הבנתם? למשל - יש דבר יפה אצל המקובלים: הכוח של התורה שבעל-פה זה להוציא הסולת מהפסולת .[11] ההבדל זה פ"ה. אז זו אותה עבודה שצריך לעשות בתחום שלכם. יש מצב של ערבוב בין סולת - פסולת. צריך לדעת איפה הסולת ואיפה הפסולת.

קהל: וזה צריך לעשות בצמידות עם אנשים... עם דתיים - אסור?

מניטו: מותר, מותר. לא שמעתי איזה עילוי. אבל מה שזה ברור - שאף תלמיד חכם לא יכול לתת לכם. זה צריך לבוא מצדכם. תלמיד חכם של התורה יכול להסביר לכם איך המצב בתחום שלו, אבל הוא לגמרי לא מומחה בעניינים שלכם, בין אם זה שירה, אם זה אמנות אחרת. אלא - דברים כלליים מאוד, של אותו לשון הקודש של הקבלה. ומה התוכן בבחינת הניסיון המיוחד שלכם? רק אתם יכולים להסביר את זה.

קהל (שלמה בר): האם החכמה היהודית היא לא נובעת מחוק הצמצום?

מניטו: לא, זאת אומרת: בחכמה היהודית 'חוק הצמצום' זה אחד מהכללים החשובים כדי להבין הרבה דברים. אבל... למה אתה מתכוון?

קהל (שלמה בר): זאת אומרת, זה כמו אש בעצמותיי[12]. זאת אומרת, כשהנבואה באה, זה... אתה לא יכול לעמוד בפני זה!

מניטו: אז צריך...

קהל (שלמה בר): זה לא ריבוי אפשרויות. זה...

מניטו: נכון. אז צריך... אולי תעזרו לי עם איזה מילה.

קהל (שלמה בר): המסנן.

מניטו: כן. מה שקורה פה.

קהל (שלמה בר): אני מרגיש שלמשל... לקחת נניח, כלי מזרחי. נניח, חליל. ניקח חליל. אז נניח - בתוך חליל מזרחי יש לך שישה חורים. ובתוך חליל מערבי יש לך את כל האפשרויות. זאת אומרת: בנוי, קשרים, הכול. יש לך... עכשיו, בחליל המערבי אתה לומד את ידיעת האפשרויות. בחליל המזרחי - אין לך אפשרויות!

מניטו: אהא.

קהל (שלמה בר): זאת אומרת שהאפשרויות צריכות לבוא מתוכך, ולא מתוך לימוד הכלי. אז זאת אומרת שזה - צמצום האפשרויות מביעים [את העניין הזה].

מניטו: הבנתי. עכשיו הבנתי. נכון. ולכן המנגינה המזרחית, דרך החליל המזרחי, היא - איך אפשר להגדיר את זה, כמו שאמרנו מקודם - היא טבעית, מכיוון שהיא באה מהנפש. לפעמים המנגינה המערבית היא מלאכותית, מכיוון שזה תפקוד הכלי. יש כל [האפשרויות].

יתכן מאוד שְפּה יש התחלה של כלל חשוב: מה זה 'מלאכותי' ומה זה 'טבעי' בשירה? כי המושגים: 'כשר' – 'לא כשר' - אנחנו רגילים רק לעניינים של הדת ושל המוסר. מה זה 'כשר' - 'לא כשר' בשירה? רק אתם יכולים להגדיר את הקריטריונים. לעתים, אולי...

קהל (שלמה בר): [...] התרבות המערבית והתפיסות המוסיקליות הן - לפי דעתי - בהרבה מובנים הם [מוקלטים]. כי למשל - נקודת המוצא המזרחית היא נקודת מוצא כמו של חוט שני: של - עוד פעם - של צמצום האפשרויות. זאת אומרת - זה כמו עבודות פסיפס: זה עבודה של - קטן, שדורש לא [לחטוא], שדורש עבודה מאוד הפוכה מאשר תפיסה מרחבית. זאת אומראז יש לך נניח ארבעה צלילים שונים שמהם אתה יכול לפתח. אתה יכול לקפוץ מפה לשם, ומפה לשם. זאת אומרת: יש לך ארבעה דרכים שאתה בונה בדרך כלל קוביות, זה קונסטרוקציה של קוביות. עכשיו, בתפיסה המזרחית יש חוט, זה לא קוביה, זה חוט שמתפתל, ש...

מניטו: כן. אולי אני אסביר מה שהבנתי ממה שאתה אמרת, לפי הקבלה. יש אפשרות לגלות מה שקוראים בקבלה את 'העולמות העגולים'.^[13] זאת אומרת: כל האפשרויות של המתמטיקה של העולם. ויש אפשרות לגלות את קו היושר. אז ייתכן מאוד - אני לא בטוח - ייתכן מאוד, שהתפיסה המערבית יותר שייכת לעולם העיגולים, והתפיסה המזרחית לקו היושר. מהו ההבדל? ההבדל שקו היושר זה הקו של איחוד כל המידות. והעיגולים זה פיזור כל המידות. אז בקשר לאיזה עולם, איזה מבנה של עולם מסוים, אז אפשר לגלות את כל האפשרויות, אבל לא כולן הן נותנות חיים. ויתכן מאוד שיש פה איזה הבדל דומה למה שמסבירים ככה. יש כלל: אני למדתי פעם כשהייתי בתלמוד תורה באלג'יר, הרבי שלנו היה מזהיר אותנו לא ללכת לשמוע איזה סוג מסוים של מוסיקה ערבית. והוא הגדיר את זה במוסיקה המערבית במה שקוראים [...]

קהל: [...]

מניטו: זאת אומרת - שתי מנגינות מקבילות, אבל שאי אפשר לאחד אותן. וזה שייך לעולם העבודה זרה. זאת אומרת - זה שולל איחוד המידות. ולכן ההשפעה על הנפש היא טמאה. אבל הוא הסביר לנו שזוהי ההלכה. אבל עכשיו, מכיוון שלא מבינים מה קורה, מותר לשמוע. אבל יש אנשים שרגישים לזה, וסובלים מזה, וכשהיו שומעים [לילות] של מוסיקה ערבית - זה אפשרי, כן? - ואחר כך הם הוציאו [יצאו] מזה, ממש עם השפעה של נטייה לדברים נוראים - מבחינה פסיכית - כי ההשפעה מההריסות של הנפש^[14] שבאה מסוג זה של מוסיקה [כזו] או אחרת. אבל כל זה - יש הרבה תחומים שמכיוון שהחכמה נאבדה, אז זה - כאילו זה מותר. אבל לאמיתו של דבר, אם היינו יכולים להבין אותה חכמה, הרבה דברים היו אסורים בתחום של האומנות. כי ההשפעה לנפש - היא חזקה מאוד!

למשל, בתחום אחר לגמרי: תפילה עם כוונות, תפילה בלי כוונות. עכשיו, מכיוון שאנחנו איננו מסוגלים להתפלל בכוונות, אז מותר להתפלל בלי כוונות. אני לא מתכוון לכוונה הפשוטה שאתה צריך לדעת מה אתה עושה, להיות מתכוון למה אתה עושה, לא לכוונות של המתפלל. זה [מותר]. אבל גם השירה של התפילה, היא מסוג של כוונה! יש כוונות אמיתיות ויש כוונות שאינן אמיתיות. אז עכשיו נותנים להתפלל על כל שיר שאתה רוצה, מכיוון שאתה לא מסוגל להבין החכמה המדויקת. אם היינו בתקופה שהיה צריך להבין את הכוונות האלו, לא היה מותר להתפלל בכל שיר! זה מובן.

קהל: אז גם טעמי המקרא זה פירוש של ה...

מניטו: ברור.

קהל: [...]

מניטו: ברור. גם בתפילה. אני זוכר שהיינו לומדים המשנה - עם טעמים. רש"י - עם טעמים מסויימים, בעל פה, כן? כדי להבין את המשמעות של הדברים - צריך הטעם! ובמובן המוסיקלי של ה...

אבל יותר מזה – התפילה, שאתה מדבר לקב"ה, הטון של התפילה צריך להיות מדויק לפי הכוונה של המשמעות של המילה. עכשיו חזנים עושים...

[הפסקת ההקלטה]

מניטו: וזה ממש...

[הפסקת הקלטה]

מניטו: גם זה נאבד.

קהל: [איך זה בדיוק?] [...]^[15]

מניטו: לא. לא השימוש של המילים בשפה המדוברת, אלא הטעם של המילה לפי לשון הקודש. למשל: אם אני אומר" שמע ישראל", אז כשאני אומר "שמע", אני מבין איזה מילה שבמילון צרפתי יש לו גם משמעות, במילון... אני לומד בצרפתית: ecoute - "שמע". אבל המובן של המילה לפי לשון הקודש הוא אחר לגמרי! מה זה שי"ן? מה זה מ"ם? מה זה עי"ן? - באותו סדר[16]?

קהל (שלמה בר): האם ל"שמע" אין מרחב מסוים של זמן? מדויק?

מניטו: תסביר מה שאתה אומר.

קהל (שלמה בר): מבחינת... למשל - אם כל אות היא מהות, אז גם יש לה זמן. היא מוגדרת גם בזמן.

מניטו: אה. כן. בשירה? כששרים אותה?

קהל (שלמה בר): כן. האם בקבלה אפשר להגיע לזה? זאת אומרת, להבין...

מניטו: יש למשל בתלמוד הסברים לזה. למשל על המילה "אחד": צריך להדגיש על הדל"ת, ולא לחטוף על החי"ת.^[17] אבל... ויש הסברים מדויקים בכוונות של הקבלה. למה [דווקא] ככה?

קהל: תקיעות השופר...

מניטו: גם כן.

קהל: ...טעם גדול [...] ששמה, הזה, המוזיקה מופשטת. זאת אומרת ששמה אין בכלל מילים. כל היסוד, השורש המוזיקה בעצם זה תקיעת השופר, שהיא הקול בלי מוסיקה, וזה גם השורש של המוזיקה. שמה יש אותם הדברים שאתם אמרתם. אם היו יודעים מה זה שופר, אז היו יודעים...

מניטו: זהו. כל זה נאבד. כל זה נאבד. חוץ מ...

קהל: חוץ מ... [...]

מניטו: כן, כל זה כתוב. אבל מי מבין את זה? צריך לעבוד על זה כדי להבין, עם המשמעות המוסיקלית.

[הפסקה בהקלטה]

קהל (שלמה בר): שלכל אות בקשר לאות שלה אחריה יש משמעות של זמן שאתה מוציא אותה.

מניטו: אה. אולי אני אסביר. מה שאני אמרתי - "משמעות". זאת אומרת: האות שי"ן, יש לה איזה משמעות רוחנית. האות מ"ם גם כן. האות עי"ן גם כן. [כל אלו] מוציא בבת אחת, באותו סדר: ש'-מ'-ע', זה המילה "שמע". אבל מה שמענו במילה "שמע"? שמעתי רק [מילה של מילון]. לא, לא התכוונתי למשמעות של המילה לפי לשון הקודש. וגם הטעם ששרים - "שמע ישראל" עם הטעמים - יש לו גם כן משמעות רוחנית שאנחנו לא יודעים אותה[18]! זאת אומרת - ברור שהנשמה מבינה, אבל לא אנחנו. זה עמוק, עמוק, עמוק. אז כל החכמה הזו הייתה... היו יודעים אותה חכמה. למשל כשהחליטו לכתוב את הטעמים, טעם, מכיוון שפחדו שזה ייאב... איך הגדירו - כך צריך לכתוב, וכך צריך לכתוב?

קהל: אז זה מתקשר לקבלה מעשית. זאת אומרת - אדם שכבר שולט בידע הזה, הוא כבר מסוגל ל... [לברוא ולפגוע]...

מניטו: אני חושב שאיזה שיר יפה - זה כבר עניין של קבלה מעשית. למה השיר הוא יפה או לא יפה? אני לא אמרתי מה זה "כישוף", אבל זה משהו קרוב קצת.

קהל: [...]

מניטו: ברור. לא, רק אני רציתי לומר שיודעים שזה נמצא, אבל זה נאבד. ומה שנשאר, זה רק בתחום שאני הגדרתי: שולחן ערוך של שבט לוי.‎ אז אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בעיון הזה.

קהל:...[משהו שהרב] מנסה להעביר לנו - אתה מביא איזה כיוון, אבל מה... מה המקצוע [...] כשאתה אומר [...]שורש האותיות ש-מ-ע, והוא מניסיונו [...] מרגיש את זה בזמן, מפני שזה הכל [...]

מניטו: ברור ש... לכן אני אמרתי...

קהל: אז אם נתרגם את זה, מניטו, זה מה שהצעת!

מניטו: כן. ברור, ברור.

קהל: זה לשון מוזיקלית.

מניטו: יש זמן של [מתאר] של הנקודות ושל הטעמים: למה זה כל כך זמן? וזה פחות, וזה יותר?

קהל: בדיוק. זה, זה מה שחשוב. זה מה שבונה את נקודות המוצא.

מניטו: כן. אז - זה אפשר, זה אפשר לדעת, מכיוון שזה נשאר. אפילו בלי הלשון [...] זה נשאר. ויודעים, כששרים איזה פסוק: למה צריך לשיר ככה - קמץ או פתח? ולא אחרת? אבל זה רק התחלה של חיפוש ארוך מאוד.

תראו, הבעיה היא: להחזיר לאומנות את המקום שהיה לה בחיי הרוח. ולאו דווקא בחיי ההנאה, התרבות. זהו, זה כלל מסוים.

עכשיו אני באמת מצטער כי אני צריך ל... אני פה, אני מאחר. אבל יש לכם מומחים...

[סוף ההקלטה]

נספחים

נספח א': תמלול מתוך שיעורי הרב על מאמרי הראי"ה, נר חנוכה:

טוב, אני חוזר מצד אחר לשאלה שלך: ההיסטוריה שלנו עשתה שסופסוף במשך כל התקופה של הגלות נשארו בישראל רק הכוחות והסגולות של שבט לוי, משבט לוי. ההתייחסות לתורה כ-רבנים. וכל הסגולות והכוחות של שאר השבטים – זה נאבד. ויש הרבה פרקים ב"אורות" של הרב, שזה מין התחלה של נבואה שזה עתיד להתעורר במדינת ישראל. ולכן אנחנו יודעים איך להיות דתי לפי התורה. אנחנו לא יודעים איך להיות אמן לפי התורה. אנחנו לא יודעים איך, למשל, להיות רופא לפי התורה. איך להיות משפטן לפי התורה.

והקונפליקט הזה, העימות הזה בין תרבות יוון ותרבות התורה – זה המצב של החברה הישראלית! חזרנו עם הגלות, מהגלות – עם כל הבעיות של הגלות. זאת אומרת – החיסרון הזה שכל מה ששייך לתרבות הכללית – לקחנו את הכלים סופסוף מהתרבות היוונית! ולכן אתם יודעים, זה עוד סיבה למה הסיפור הזה לא נכתב – מכיוון שלא נגמר. זה אותה מלחמה שאנחנו ממשיכים בתקופה שלנו. אז ודאי שיש אומנות כשרה לפי התורה. ודאי שיש כל זאת לפי התורה, אבל כל עוד זה מעורבב, מלוכלך, מכל רוח הטמאה ההיא שבא מהחוש היווני של העולם.. כי זה עולם מת!

לא פעם אני מצטט את הדוגמא ההיא, אתם יודעים שאסור להיכנס בכנסייה, או ב.. טוב... בבתי עבודה זרה, וגם במוזיאון, כמו שאומרים. יש איזה רגש יהודי שלא סובל את זה. יש פסלים שמה, כן? אז פעם לשם מצווה, הייתי מוכרח להיכנס ולראות מה זה הסטטואר היווני. וראיתי את זה כ-שוק! כן? זה צורה של חיים מתים: עיניים בלי שום אור. ואתם מתארים לעצמכם במה מדובר. למה דיברתי על זה? מה דיברנו מקודם? מה אמרתי מקודם?

קהל: שחזרנו מן הגלות

מניטו: טוב. אבל אני אקח את העניין מצד אחר. אבל אתם יודעים שכל מה שמגדירים כאומנות יהודית – התוכן הוא גוי, ועם איזה ציור יהודי. זה מובן? למשל החנוכיות: עד התקופה שלנו שיש כבר קצת, מעט חנוכיות ישראליות – כל החנוכיות היהודיות היו מסגנון של הגויים עם איזה טעם יהודי. זה מובן? זה לא רק החנוכיות, זה כל ה.. כל ה... שלנו.

ומה שרציתי לומר שזה: יש הבדל בין הפרופיל של הזהות היהודית של סוף תקופת הגלות, מה נשאר מהתורה? רק הצד של... ("הקודש"? – הכל קדוש) הצד של הלוויה[20], הכהונה, כן?

אני זוכר תקופה שהיינו, הייתי צעיר, בגיל שלכם (קצת פחות) וכשהיינו רוצים ללמוד יהדות, ללמוד תורה, ללמוד יהדות נאמר, אז היו אומרים לנו: "אתה רוצה להיות רב?" (טוב סופסוף – למה לא?) אבל זה הגיע ממש לאותו מצב! יהודי שרצה ללמוד קצת תורה היה צריך ללכת לבית מדרש לרבנות. זה מה שנשאר. אתם מבינים את המצב. עכשיו ברוך ה' זה משתנה קצת. אפשר גם ללכת בבית מדרש בלי ללמוד יהדות.

נספח ב': מתוך ההקלטה 'מהפכת הזהות העברית', מפגש שני:

זה הצד החיובי שיש בציונים החילונים. הם החזירו את העבריות. כי העברי של החילוני, הוא יותר עברי מהעברי של הדתי. לרוב. יש יוצא מן הכלל. זה יותר עברי! לא פעם, כשאני שומע ברדיו את השירים של המשוררים, אז אני מתאר לעצמי – זה חוזר.

קהל: זה באמת פלא! שדווקא הראשונים, שרו שירים שיש בהם משהו.

מניטו: כן.

קהל: עכשיו אנחנו אין לנו את הכוח הזה.

מניטו: כן. נכון.

ד"ר דניאל שליט: מי זה "אנחנו"? [...]

קהל: תיקח את הציבור של גוש אמונים,

ד"ר דניאל שליט: הציבור של גוש אמונים הוא לא יוצר שום דבר, זה...

קהל: אי אפשר להגיד שהוא לא יוצר כלום,

ד"ר דניאל שליט: מה, מה הוא יוצר?

קהל: אם תיקח את השירה...

מניטו: בגוש אמונים רגילים – זה אולי מנהג אשכנזי – לשיר על פסוקים. וזה מנהג אשכנזי. אבל אצל הספרדים היו משוררים, שנתנו לנו המון המון טקסטים, לא פסוקים, טקסטים. וזה, כפי שאתה אמרת – המשוררים הציונים הראשונים החזירו את זה, החיו את זה.

קהל: יש איזה רוח שנושבת מהשירים הללו, שיש בהם איזה טהרה, איזה שהוא גוון מיוחד.

מניטו: אתה צודק.

והשאלה היא: למה בבתי מדרשיות, ב...ישיבות עכשיו – לא מרגישים בזה! זה לא יוצא! יוצא דת!

ד"ר דניאל שליט: לא רק זה, אלא שאתה מסתכל על איפה הגינה לא יפה, אצל מי הגינה לא יפה? אצל תלמיד חכם.

מניטו: זהו

וחוץ מזה, וזה – אני מצטער על זה, מכיוון שסופסוף אני ממוצא ספרדי. עכשיו אני ישראלי, אם ירצה ה'. כשאני רואה את הדמויות – חוץ מהשר בארי, שיש לו קצת איזה... כבוד עצמי – את הדמויות של החברי כנסת הספרדים של ש"ס – זה ממש ההוכחה של כל מה שאמרנו. זה סוף הדרך ארץ! ואני זוכר שהס... הסמל של הדרך הארץ זה היהדות הספרדית. והספרדים האלו שהפכו להיות בבלים הם ממש, צורה של גסות...

[הפסקת ההקלטה]

בישיבות האלו, השאלה ההיא לא יוצאת. אז צריך למצוא איזה פתרון. אני מאמין במה שאמר הרב, והרב צוקרמן רגיל להסביר את זה יפה: "צריך להאמין בבריאות של עם ישראל. זה עם בריא". אבל כל עוד, כל יותר דתי שהוא – הוא מאבד את ה... את הבריאות הנפשית ההיא.

טוב, אז אלי נעשה הפסקה כדי לאכול משהו, ואחר-כך נמשיך, נמשיך ללמוד פשוט...

[הפסקת ההלקטה]

[1] להסבר רחב של מניטו להתחדשות רוח הקודש לעם העברי בארץ ישראל ראו סוד לשון הקודש כרך 1 שיעור ו :" היום איננו חיים בעולם שיש בו בחינת נבואה. מאז חורבן בית המקדש נעלמה הנבואה. יש לציין, שהנבואה לא נעלמה באופן פתאומי. בתחילה נותרה רק רוח הקודש, בבחינת כלל, וכיום אנו נמצאים בתקופה שיש בה רוח הקודש בבחינת יחיד, למקובלים, תלמידי הנביאים. יחד עם זאת, נראה שאנו מגיעים לתקופת התחדשות כוח הנבואה בבחינת כלל ישראל. הרמזים הראשונים לכך, הצלילים הראשונים של תחילת נבואה, נשמעים בקרב המשוררים הישראלים. לכאורה, הדבר פרדוכסלי, ואין להכחיש ששירתם עדיין מלאה טומאה יוונית, אך שירי "עמך ישראל" הם ממש שירים הקשורים לנבואה. גם בחו"ל שירת ארץ ישראל נושאת קדושה. אפילו בשירה החילונית לגמרי, לכאורה, יש מין טהרה. לעומת זאת, בשירי אומות העולם, נדיר מאד שיש צליל כזה. תופעה זו היא תוצאה של התחדשות רוח הקודש בבחינת כלל, הנובעת מכוחה של לשון הקודש. מי שמדבר עברית, אפילו חילוני לגמרי, רוח הקודש מדבר בו אפילו אם אינו מרגיש בזה. כמו שכתוב ברמז (בבא בתרא קנח, ב) "אוירא דארץ ישראל מחכים". כוח זה בא מכוח האדמה של ארץ ישראל, כלשון הכתוב (דברים לב, מג): "וְכִפֶּר אַדְמָתוֹ עַמּוֹ". יהודי שמגיע לארץ ישראל הופך לנביא. הארץ הופכת את היהודים לעברים."

^[2] אדיפוס הוא דמות מהמיתולוגיה היוונית. שרשרת אירועים הובילה אותו לסוף טראגי וצפוי מראש שבו הוא רצח את אביו ונשא את אימו לאישה. סיפורו של אדיפוס הפך למפורסם ומטבע לשון בתקופה המודרנית בעקבות תרגום של המיתוס לשפה הפסיכולוגית וסימבוליקה שביצע זיגמונד פרויד, אבי הפסיכואנאליזה. פרויד טבע את המושג 'תסביך אדיפוס' שבו הבן מאוהב באימו ושונא את אביו. התסביך המקביל לו אצל בנות נקרא 'תסביך אלקטרה', על שם אלקטרה בתו של אגממנון.

^[3] על ההבדלים בין שמחה להנאה בתורת הרב, ראו בספר 'שערי דמעה' בפרק :"לעבדה ולשמרה": "האדם צורך את העולם הזה, במיוחד את עפר הארץ. מה התכלית שלו כאשר הוא אוכל את העפר? התשובה הראשונה היא אנתרופוצנטרית, אגואיסטית, אנוכית: האדם אוכל כדי להתקיים. התשובה השנייה היא שהאדם אוכל, צורך, כי כך הוא מתקן, כי כך הוא הופך לשותפו של הבורא במלאכת התיקון. כל אחד מאתנו צריך להשיב לשאלה זו והתשובה צריכה להיות כנה. כדי לחדד את השאלה, אני רגיל לציין את הדוגמה של אכילת הדג בשבת. הפרובלמטיקה העומדת לפני כולנו ברורה. יש מצד אחד מצווה לאכול דג בשבת. אבל השאלה היא כאשר אוכלים את הדג בסעודת שבת, האם האכילה הזו היא לשם המצווה, או אני אוכל אותו כי אני פשוט אוהב את טעם הדג הזה - הוא ערב לי מאוד, ולכן יש באכילה זו גם צד של הנאה אנוכית, והמצוות לא ניתנו להנאה. כל אחד צריך לשאול את עצמו את השאלה וגם להבהיר לעצמו אם התשובה עליה היא כל כך ברורה וחדה. מה הפתרון? האם יש בכלל פתרון? האם אין כאן אנטינומיה מוחלטת בין ההנאה האגואיסטית ובין התחושה של חובה הלכתית? התשובה של חז״ל היא שכל עוד נשארים במדרגה זו, האנטינומיה נשארת. צריך להתעלות ולהגיע למושג חדש המכונה ״שמחה של מצווה״. זו מדרגה חדשה, אחרת לחלוטין. ההנאה האגואיסטית, לתועלת עצמית בלבד אסורה. חז״ל אינם באים לשלול אותה, משום שאין זה מציאותי לשלול הנאה גופנית זו. היא קיימת בכל מקרה אצל רובנו. הפתרון הוא לתעל את ההנאה לכיוון חיובי, לכיוון של שמחה של מצווה, כי שמחה זו מותרת.[78] כאשר אני אוכל לשם מצוות עונג שבת, שהיא חובה, אני מחבר בין שני הצדדים, הצד הגופני והצד הנשמתי.[80] צריך לדעת שלפעמים זה דורש חיים שלמים כדי להגיע למדרגה זו. לכן אסור להתייאש ואסור לחוש רגשי אשם כל עוד איננו מגיעים למדרגה זו. דילמה זו היא רק דוגמה של הפרובלמטיקה העומדת לפני כל אדם: מה ברצוני לעשות עם חיי? האם ברצוני ליהנות בצורה אנוכית או האם ברצוני גם להיות שותפו של הבורא ולקחת על עצמי את חלקי בעבודת התיקון, כל אחד לפי כישרונותיו, כל אחד לפי שורש נשמתו? הבורא מצפה ממני לעבוד כדי למלא את חלקי במשימה ועליי לתת, קודם כול לעצמי, תשובה כנה לשאלה זו. ברצוני להדגיש כי העבודה ה״דתית״ של האדם היא מלכתחילה עבודת התיקון ואנחנו נראה בהמשך השיעור שעבודה זו נקראת בתורה ״אכילה״ ואצטרך להגדיר למה הכוונה. התורה מצפה מאתנו להיות שותפים במודע למהלך של תיקון העולם. התורה גם רוצה שנבין שהעבודה שלנו, הנראית עבור רבים מאתנו, עבודה בנאלית, היא עבודת קודש. לא פחות ולא יותר. גדולי החסידות הדגישו ובצדק נקודה זו: עבודת העגלון אינה חשובה פחות מעבודת הצדיק.

^[4] מדרש רבה, דברים ט', ד': "...רבנן אמרי, כיון שידע משה שהיה לו למות באותו היום, מה עשה, אמר רבי ינאי כתב י"ג תורות, י"ב לי"ב שבטים..."

^[5] לעיון בנושא ה'פקודים' במשנת מניטו, כדאי לעיין במאמר שכתב הרב על פרשת במדבר בספרו 'כי מציון' שנמצא באתר: "ספר במדבר מתחיל במפקד אוכלוסין מפורט מאד של שבטי ישראל. על מנת להיות כשירה וראויה לשמש כלי להתגלות ה' ושכינתו, על העדה למנות סך מינימלי של אנשים, בכמות ובאיכות. זאת המשמעות של הביטוי "במספר שמות". מצד המספר, כל אחד שותף במידה שווה לכלל, בהיבט האנונימי שבו. אבל מצד השם, כל אחד מהווה זהות ייחודית, ללא תחליף, שבה מתגלה הסוד - עמוק עד אין חקר - של כל נשמה ונשמה בישראל. את הגוף, סופרים; לנשמות קוראים בשם. לכאורה יש כאן סתירה, שלא ניתן ליישב אותה, בין המספר (הכמות האלמונית) ובין השם (הזהות הייחודית של כל אדם). אך יש מונח המתעלה מעל סתירה זו, והוא ה"פקודים", כלומר התפקידים המיועדים לכל יחיד בחברה. ניתן אפילו לומר שעבור התורה, כל יחיד מגדיר את עצמו על פי החלק שהוא ממלא במשימה הכוללת שהוטלה על האדם מראשיתו, ביחס לבריאה: "לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ" (בראשית, ב, טו)".

[6] ראו על כך את הסיכום של ר' חיים רוטנברג למשנתו של מניטו בנושא זה בהקדמה לסוד מדרש התולדות כרך ג: "הדיון הרלוונטי בְּעֵינֵי הרב הוא הדיון בנוגע לתוכן הזהותי, הנחוץ לאומה החוזרת לארצה והרוצה לבנות חברה שבה תוכל לממש את מלוא הפוטנציאל שלה. המדובר בבנייה חדשה ולא בחזרה לעבר משום שהשאיפה לחזור למה שהיה אינה מאפשרת לגלות את מלוא הפוטנציאל הטמון בעם. הרב משתמש במשל העץ כדי להבהיר את כוונתו. יש בעץ שורשים, גזע, ענפים ועלים. השאיפה או הדרישה ל״חזרה ליושנה״, המאפיינת זרמים מסוימים של תנועת החזרה בתשובה, דומה לרצון של העלה שנפל לחזור לענף שממנו נותק. אבל ענף זה אינו יכול להיות יותר ממה שהוא כבר היה, ושאיפתו של עם ישראל היא הרבה מעבר לכל מה שהיה בתקופה היסטורית כלשהי, בייחוד אם מדובר בשאיפה לחזור למה שהיה בתקופה גלותית, מפוארת ככל שתהיה. השאיפה היא לחזור לשורשים שלנו, להיות גזע היכול לממש את כל הפוטנציאל הטמון בו. לכך התכוון הרב כאשר דיבר שוב ושוב על הצורך לבנות זהות חדשה, מעבר לכל הזהויות החלקיות שאתן חזרנו מן הגלות. במסגרת קיבוץ הגלויות צריכה להתבצע לא רק קיבוץ זהויות אלא בנייה של זהות עברית חדשה - זהות המבוססת על מימוש שתי האידאות העיקריות של עם ישראל: האידאה הלאומית והאידאה האלוהית."

^[7] שלמה בר (נולד ב-1943 בשם יוסף בן־גוּזי) הוא זמר יוצר, מוזיקאי, פזמונאי, מלחין ומגיש רדיו ישראלי. בר יצר סגנון מוזיקלי ייחודי, אשר כיום ניתן אולי לאפיין אותו כ"רוק מוזיקת עולם" – המושפעת ממוזיקה ערבית וצפון־אפריקנית מסורתית, מסגנונות הודיים ופרסיים וממזמורי תפילה, אך גם מרוק מתקדם של שנות ה־70. גם תוכני השירים היו שונים משירי פופ שרווחו ברדיו הישראלי בשנות ה־70, או מהמוזיקה של "זמרי הקסטות", ושילבו מחאה פוליטית נגד הפלייתם של בני עדות המזרח בישראל ונגד עוולות חברתיות אחרות. נוסף על כך השתמש בר לעיתים קרובות בסגנון לירי ובשירי משוררים.

^[8] הרב מזכיר כאן ברמיזה תורה שלמה שמסר לתלמידיו על המשמעות ההיסטורית של ספר איוב, תורה שמורחבת בהקלטות אחרות. קיבצנו את חלקי ההקלטות הללו בהקלטה ביוטיוב: "איוב במבט מטא היסטורי". מצורפים מספר קטעים נבחרים: "וזה מסביר גם כן, מה שאומרת הגמרא על איוב. אתם יודעים את כל המחלוקת שיש בין המפרשים אם איוב היה ונברא, ואם איוב לא היה ולא נברא, אלא משל הוא. אתם יודעים את זה. אבל אותה מחלוקת היא בגמרא. לא בביקורת המקרא, כן? היא בגמרא. אז שוב. זה עוד קשור במה שהתחלנו. אותם המושגים, אצל החכמים, התלמידי-חכמים, יש להם משמעות אחרת אצל ביקורת המקרא. זה מובן? ואני שמעתי בתלמוד תורה כשהייתי לומד אצל אבא שלי ז"ל, שהיה קורא ככה: איוב לא היה ולא נברא אלא למשל. איוב לא היה ולא נברא אלא למשל. זאת אומרת - היה ונברא, אבל למשל... תפסתם את זה. זה דרש. זה לא הפשט של ה... אבל זה אולי יותר מדרש. מי יודע מה. זה מסביר הרבה דברים, ודווקא, הגמרא מסבירה, שאיוב היה בימי אברהם אבינו. שאיוב היה בן יוצאי מצרים. שאיוב היה בכל תקופה שיוצאים מתקופה תרבותית, היסטורית, נבואית, מסויימת, ונכנסים בתקופה שבאה אחר כך, ומכיוון שלא יכול להתאים את עצמו, את נפשו, לתקופה הבאה, נשאר צדיק, אבל בבחינה אנאכרוניסטית. מתחיל ל... לקבל ייסורים ולא מבין למה. מכיוון שהוא מרגיש בסתירה, באי צדק, אין לו שום מעשה רע! הוא שומר מצוות כדין וכדת. והוא - אין לו אושר [...] וזה מאיר את המצב הנוכחי, גם כן, בהיסטוריה שלנו. זה ברור ש... יצאנו מתקופה מיוחדת, של היסטוריית עם ישראל, ונכנסנו בתקופה של אתחלתא דגאולתא של התחלה של משהו. שברור למאמינים זה התחלה של ימות המשיח. אז יש הרבה צדיקים שנשארים קשורים להגדרת הערכים, אני לא אומר ערכים, זה אותם הערכים, אבל להגדרת הערכים של דור קודם. לא! לא של דור קודם! של פרהיסטוריה קודמת. ולכן מרגישים בפנים שלהם את סבל איוב [...] ? זה ממש מה שמסבירה הגמרא. איוב נמצא בכל תקופת מעבר! אז בכל תקופת מעבר יש צדיק שסובל. סובל מה? אין לו שום מעשה רע! זה לא לפי המעשים. זה לפי ה"יש" של הנפש. שורש הנשמה. טוב, אני אומר עכשיו, ולא התכוונתי לדבר על זה. דברים חמורים מאוד! [...] בכל תקופת מעבר מעולם לעולם. למשל - אנחנו עוברים מעולם הגלות שהסמל של הצדיק זה היה יוסף הצדיק, העברי שהולך בחוץ אצל המצרים. ואנחנו כבר התחלנו בתקופה אחרת לגמרי - תקופה של משה רבנו, אותו עברי-מצרי שחוזר לעבריות שלו. אז כל הצדיקים שממשיכים בדרכו של יוסף - סובלים. זה נקרא... זה מובן? וזה יהודי הגולה. וזה נקרא... רבני הגולה - כי יהודים לא סובלים... וזה נקרא לפי ההגדרה של הרב נחמן מברסלב: "צדיק ורע לו". זה צדיק שלא הלכה כמותו. [...] אני זוכר פעם שאלתי את אבא ז"ל, מו"ר אבי היה מחמיר בהרבה הרבה הרבה... לא רק הלכות, אלא מנהגים. אז שאלתי אותו פעם: "ועכשיו אנחנו צריכים הלכה אחידה, לעם אחד". "ואם הסנהדרין מחליט לפי אותה מצווה" "שההלכה צריכה להיות לפי הקולא" "ואתה - מחמיר באותה הלכה. מה תעשה?" אז הוא אמר לי, פשוט: "אני ממשיך בחומרא שלי, אבל אני... "אגיד לתלמידים - שההלכה היא הקולא". [...] אני זוכר במלחמת ששת הימים, כשצה"ל הגיע לכותל, הוציאו בעיתונים תמונה, ממש משהו... יוצא מן הכלל במשמעות ההיא. וראיתי אחד בתמונה, אחד מהיהודים של מאה-שערים, שהיה מסתכל ב'הורה' של חיילי צה"ל. ב'הורה' של חיילי צה"ל לפני הכותל. קצת מרחוק, והוא מסתכל באיזה מין... התלבטות ההיא, משהו נורא, מה שהיה במבט שלו, "כאילו יש אפשרות שהם צודקים, ואני לא?" אתם מבינים את המצב..."

^[9] מסכת יומא, עב ב: "וזאת התורה אשר שם משה זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם מיתה"

^[10] ככל הנראה הרב רומז כאן למושג 'קלקול הצינורות' שהזכירו מקובלי ספרד הראשונים, בין היתר מוזכר אצל הרמ"ק ואצל ר' יוסף ג'קטיליה בספרו 'שערי אורה': "בא אדם הראשון וחטא, נתקלקלו השורות ונשתברו הצינורות ונפסקו הבריכות, ונסתלקה שכינה ונתפרדה החבילה. באו אברהם יצחק ויעקב עליהם השלום, התחילו להמשיכה למטה ותיקנו לה ג' כסאות, והמשיכוה קצת המשכה ועשו גופותיהם כסאות לשכינה, אבל לא נמשכה השכינה בארץ לדירת קבע, אלא לדירת עראי, והיתה יושבת על גביהם. והסוד: ויעל אלהים מעל אברהם (בראשית יז, כב), רוצה לומר מעל אברהם ממש. וביעקב ויעל מעליו אלהים (שם לה, יג) ועל זה אמרו: האבות הם המרכבה. נמצא השכינה בימיהם פורחת באוויר, ולא מצאה מנוח לכף רגלה בארץ כאשר בתחילת הבריאה. בא משה רבינו עליו השלום וכל ישראל עמו ועשו משכן וכלים, ותיקנו קלקול הצינורות, וסידרו את השורות, והתקינו את הבריכות, והמשיכו מים חיים מבית השואבה והחזירו השכינה לשכון בתחתונים, באוהל, אבל לא בקרקע כאשר בתחילת הבריאה, וסוד זה הוא: ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם (שמות כה, ח).". הרב מתייחס לנושא במספר שיעורים, בין היתר בשערי אורה ובנתיב התורה למהר"ל, שיעור 4: "ולכן המקובלים סיפרו שלפעמים בחלום בא איזה מגיד ומגיד להם מראשית אחרית. מגיד דבריו ליעקב. היו תקופות שהיו משתמשים במגידים. ובתקופה האחרונה, הגדולים אסרו להשתמש במגידים. זה אי אפשר לדעת באיזה צינורות זה בא, כן. כי אנחנו בדורות האחרונים. ובפרט הגאון מווילנא אסר לגמרי את זה."

[11] זוהר במדבר רכז ע"א:" עד שטוחנים אותו בריחים דאינון לקבל טוחנות דפומא דבר נש דיצריך למטחן בהון מלין דאורייתא עד דיהון כקמח סלת נקיה ובנפה דאיהי שפה אתבריר פסולת דאיהו סובין דאורייתא ער דישתכח הלכה סולת נקיה"

[12] על פי ירמיהו כ פסוק ט.

^[13] ראו בספר 'סוד מדרש התולדות' כרך 4 בפרק: רז היושר והעיגולים בפסקה 'שימוש במושגים קבליים' הסבר נרחב של מניטו על היושר והעיגולים.

^[14] כוונת הרב כנראה היא שישנה השפעה מאותו סגנון מוסיקה שהורס את הנפש.

^[15] לא נשמע ברור.

[16] להרחבה והסבר על משמעות האותיות וצירופן למילים ראו פרדס רימונים לרמ"ק שער האותיות פרקים א ו ב וספר פתחי שערים לר יצחק אייזיק חבר נתיב אורות דעקודים פרק א.

^[17] שולחן ערוך, סימן סא: סעיף ו - ח: צריך להאריך בחי"ת של אחד, כדי שימליך הקב"ה בשמים ובארץ, שלזה רומז החטוטרות שבאמצע הגג החי"ת. ויאריך בדלי"ת של אחד שיעור שיחשוב שהקב"ה יחיד בעולמו ומושל בד' רוחות העולם. ולא יאריך יותר מכשיעור זה. ויש נוהגים להטות הראש כפי המחשבה: מעלה ומטה ולד' רוחות. ידגיש בדלי"ת שלא תהא כרי"ש. לא יחטוף בחי"ת ולא יאריך באל"ף.

[18] על משמעות הטעמים בקבלה והקשר לממד הזמן ראו תקוני זוהר ג ע"ב: טו ב ( תיקון חמישי ):" ובה אית עת וזמן לכלא כל טעמי ונקודי ואתוון כלילן בה" וכן בפירוש שיעור קומה לרמ"ק פרק ז :" מאורות הכתר הם רבות מאד מאד אין מחקר למספרם לכך יתרבו הטעמים על הנקודות והם עיקר להנהיג התיבות וינהיגום פעמים במרוצה פעמים בעיכוב פעמים בתנועות רבות מאד והיינו סודם נעלם מנהיגים כל המציאות כראוי ורצון עליון ולא עוד אלא משניס צורת התיבה מענין לענין ...... ויש אל הטעמים ענין נוסף שאין אל האותיות ואל הנקודות והוא קשר וחיבור אלו עם אלו ולא יבא זה בלא זה ...וענין זה סוד עמוק מאד מאד מורה על המאורות העליונים שהם מתייחסים וסודס מדה א' "

תחייתה של האומנות העברית

דו-שיח בין מניטו לקבוצת אומנים ויוצרים ישראלים

מקור: הקלטת של רחל הדס ז"ל

תמלול: איתי קולין. להערות ותיקונים: itaykolin@gmail.com

 מבוא לשיחה

לפניכם קטע של שיחה בין קבוצה של אמנים ויוצרים לבין מניטו שהתרחש בסוף שנות ה-80. הקטע הוא מתוך הקלטה חדשה שהגיעה אלינו, של סמינר בן שלושה ימים שכלל מפגש בין אמנים לרבנים בנוגע לסוגיות של היצירה העברית במדינת ישראל. בין מארגני האירוע היו מוטי שקלאר, אודי ליאון ורחל הדס. בין הרבנים המשתתפים היו מניטו, הרב עדין שטיינזלץ, והרב יצחק גינזבורג. בין האמנים המשתתפים היו עודד תאומי, אהרון מגד, אייל מגד, יונדב קפלון, שלמה בר (שאף ניתן לשמוע אותו בהקלטה) ועוד. לדברי אחד המשתתפים בשיחה, האומנים "אהבו מאוד" את מניטו ואת תורתו. תודתנו נתונה לרחל הדס ז"ל, תלמידתו של הרב, שהעבירה את ההקלטה אל מכון מניטו.

סוגריים מרובעים – תוספות של המתמלל.

קובץ 1

המנחה: רציתי בעצם לשאול את השאלה: איך לגשר ומה הקשר בין שתי ההשקפות האלו. בין השירה שהיא יוצאת מחוויה רוחנית, של אמונה ברובד זה או אחר, לבין מסורת ומקורות עם ישראל לאורך הדורות. נדמה לנו שגם בחרנו ביום הזה – ט"ו בשבט – מפני שיצא שאנחנו חושבים שט"ו בשבט בעצם הוא התרת הגשר [קשר] בין שתי השבתות. זאת אומרת החוויה של חזרה לארץ, לפירות הארץ, לטבע הארץ, וכל מה שכרוך בחידוש החוויה הלאומית והטבעית של עם ישראל בארצו, נראה לנו שזה צריך להיות המסגרת שתיתן לנו את האפשרות לעבור בין שבת שירה לשבת מתן תורה [...]. אנחנו רוצים שהמפגש הזה יהיה הראשון בסדרה של מפגשים עם משוררים, עם מלחינים, עם גורמים אחרים. ושביחד אנחנו נוכל למדוד את כל השאלות והנושאים שיוצאים מהבעייתיות והשאלות האלו. במפגש הראשון ביקשנו מהרב אשכנזי, ממניטו, לפתוח בשיעור דברי תורה שיפַתְחו חלק מהבעיות והנושאים האלה, ושאחריו נקיים דיון ביחד ולימוד בצוותא...

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: זאת אומרת זה היה מאורע חשוב, גדול. והסיבות צריכות להיות מובנות באופן פשוט מאוד, כאילו זה אותו עולם. אבל יש משהו קטן שצריך להבליט כדי להסביר את הכול. המצב של העולם הוא מסובך מאוד והוא לא תואם מה שמתאר התנ"ך. איזה עולם יצא מידי הקב"ה, מידי הבורא, כן? ויש הרבה הבדלים גדולים, קטנים, וההבדל הוא מסובך מאוד להגדיר. אבל כדי להבין אותו צריך להבין דבר פשוט לגמרי: שכל אחד יכול להבין מייד כדי לראות את העולם אחרת, כדי להבין את הקשר בין שני הדברים האלו.

אז לפי דעתי, הדבר הזה, הפשוט הזה, הוא פשוט. זה מה שאמר התנ"ך עצמו: הנבואה נפסקה. ולכן הכול משתנה. אז קודם כול, הנקודה הראשונה שצריך לברר זה: מה הסיבות? ואני חושב שאי אפשר [...] את הסיבות מחוץ לתחום של ההיסטוריה של עם ישראל. כי, אם אנחנו נמצאים בתקופה שהנבואה הייתה מציאותית, אנחנו יודעים לפי – טוב, התורה שבע"פ, זאת אומרת לפי התורה סתם - כשיש נבואה יש נבואה לכל העולם כולו[1]. מכיוון שבורא עולם הוא אחד. ואם בורא עולם הוא אחד, הוא ברא את כל העולמות, לאו דווקא – אני רוצה לומר – לאו דווקא את עם ישראל אלא כל המין האנושי, לאו דווקא כל המין האנושי אלא כל המציאות כולה, כל העולמות כולם. לכן כשהבורא הזה מתגלה – הוא מתגלה בבחינה אוניברסאלית. ולכן כשיש הפסק של הגילוי הזה, ההפסק הזה גם כן - יש לו השלכה בכל העולם כולו.

לכן מה שצריך להבין: כשהנבואה נפסקה, היא נפסקה מסיבות השייכות להיסטוריה של עם ישראל, אבל היא נפסקה בכל העולם כולו בבת אחת.^[2] בתרבות זו או אחרת היו תקופות של 'השפעה' – איך אומרים את זה בעברית? 'משהו שממשיך קצת' – 'שרידים', 'רשימו' אומרים ב... 'רושם'. והרושם יכול להיות ארוך מאוד בזמן. למשל: בכל התרבויות של המזרח - ובפרט במזרח הרחוק, אבל כל המזרח כולו - מכיוון שמה שהיה דומה לנבואה, מה שהיה מקביל לנבואה אצלם היה עשיר מאוד, אז בזיכרון שלהם נשארו הרבה, הרבה, הרבה ערכים של אותה תקופה של התגלות הבורא דרך האישיות שלהם[3], דרך ה-ψυχή[4] שלהם, הנפש שלהם. אז במערב אנחנו רואים שזה נפסק באופן יותר חד, יותר מידי. וייתכן מאוד שזה מכיוון שהתגובה של התרבות המערבית הייתה שונה לגמרי מהתגובה של התרבות המזרחית לאותו מאורע.

ולכן אני רוצה לתאר את זה. אולי ניקח מה שידוע בתרבות המערבית כמו 'תקופת המיתולוגיה'. מה זה 'מיתולוגיה'? זה סיפורים, אגדות שמספרים בשם איזה חכמה קדומה של המערב, של תרבויות המערב. אבל פתאום אנחנו רואים שמייד, באופן מידי, פתאומי, הוגי דעות של יוון שהם התחילו בתרבות ה... מסיבות ידועות: סיבות היסטוריות, כלכליות, התפתחות של החברה שלהם, זה היה יכול להתחיל אולי ברומא, אולי ביוון, אולי במדינה אחרת, זה לא משנה. כי זה התחיל ביוון בבחינה מערבית, ואני מתכוון להתחלה של ההגות הפילוסופית. ובכל חברה שבעולם – אפילו מזרחית – כשאותו מאורע מתחיל, זה מתחיל כמו ביוון.

זאת אומרת התגובה הייתה ככה: "סיפרו לנו סיפורים, אגדות, של חכמה כביכול. ואנחנו רואים, שומעים שזה דברים אינפנטיליים לגמרי – המיתולוגיה. לא תופסים את המשמעות, את החכמה שאמרו שיש בעניינים האלו. אז יש תגובה – וזה הנקודה הראשונה - התגובה במערב: תגובה של אכזבה, של ייאוש. אולי יותר אכזבה. זאת אומרת: "לא היה אף פעם התגלות רצינית של האלקות מכיוון שהתוצאה היא כל כך קטנה, אינפנטילית. זאת אומרת שלילה. לא רוצים לשמוע מזה, זה רק פרימיטיבי לומר, לדבר על העניינים של רוחניות שבאה מחוץ למצפון האנושי, מחוץ לנשמה, מחוץ לנפש נאמר. ולכן התחילה תרבות מסוימת – שזה אלפיים שנה שזה התחיל, עם הפילוסופים הראשונים היוונים – שהנקודת-מוצא של כל אותה תרבות...

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: אני רגיל להסביר את זה לתלמידים שמתחילים ללמוד פילוסופיה: שפילוסוף רציני הוא אתאיסטי. אם אתה רוצה פילוסוף שהוא מאמין – זאת אומרת שמצד אחד, מצד אחר – הוא מאמין. מצד האישיות הפילוסופית שלו הוא אתאיסטי לגמרי. או – הוא אינו פילוסוף. כי הסיסמה של הפילוסופיה היא: אם אתה רוצה למצוא את האמת – תמצא את זה מעצמך. "דע את עצמך" – זה הסיסמה של סוקרטס.^[5] מכיוון שאף אחד מחוץ לעולם שלך לא יגיד לך שום דבר [מהאמת]. פילוסוף זה מי ששואל את האמת, אבל הוא יודע שהאמת אינה מדברת. טוב, אני הסברתי את העניין במושגים של הפילוסופיה, של החיים השכליים, אבל לפי דעתי זה אותו עניין בשאר התחומים של החיים הרוחניים, ובפרט האומנות.

במזרח – התגובה הייתה אחרת לגמרי. ואני חושב שהדוגמה הכי מאפיינת זה הדוגמה הבודהה, של הבודהיסטים, שהם אומרים ככה: "נכון שהייתה התגלות בתקופה הקודמת, אבל הטעות הייתה לחשוב שההתגלות הייתה דרך... מבחוץ". כמו שאומרים, כמו שאומר התנ"ך, הנביאים של התנ"ך: "ויהי דבר ה' אליי לאמר"^[6] – מי הוא ה'? זה לא אני, זה בורא עולם. המזרחיים אומרים שזה טעות. כי אותם האלים, האלילים - איך אומרים את זה היום? - 'האלוהים', שגילו מה שגילו, היו – בני אדם. ובתור בני אדם היו האלילים. מבינים את ההבדל, כן? התגובה של המערב הייתה באופן בסיסי אתאיסטית, והתגובה של המזרח הייתה מיסטית, במובן ש-מה זה החוויה המיסטית? אני מתפקד בתור בן אדם, אבל בתור בן אדם אני יודע שאני-עצמי הוא אל. זה – פחות או יותר, זה סכמטי - אבל אתם מבינים את ההבדל.

ולכן התכלית והתפקוד והאופקים נאמר, של כל החיים הרוחניים במערב – לקחו איזה כיוון מנותק מהרוחניות האמיתית. זאת אומרת – 'מעשה בני אדם', כמו שאומר הפסוק בתהלים: "עיניים להם ולא יראו, אזניים להם ולא [ישמעו]" (תהלים קט"ו) – מעשה בני אדם. זאת אומרת – תוצרת אנושית. משהו מלאכותי לגבי האומנות האמיתית של התקופה הקודמת. משהו מלאכותי, לא טבעי במובן הנבואי של המילה. זאת אומרת 'טבע' - מה שיצא מידי הקב"ה, מידי הבורא.

ואחרי אותה הנחה, אם זה מובן, יש לנו הרבה הוכחות מהמדרשים. למשל יש מדרש שאומר: כשהקב"ה נתן את התורה לעם ישראל בהר סיני, הוא דיבר לשון הקודש לגבי עם ישראל, מכיוון שעם ישראל היה מוכן ומסוגל לקלוט בלשון הקודש, אבל בבת אחת הוא דיבר את התורה בשבעים לשון[7]. זאת אומרת – כל לשון השייכת לגניוס הנפשי-התרבותי של אומה זו או אחרת. זאת אומרת שהנבואה היא אוניברסלית משורשה, וכל אומה ואומה מקבלת דרך הנפש שלה. אם כן זה מובן? כשבא הסיום של אותה תקופה של הנבואה, אז גם ההפסק היה כלל-עולמי כמו שאני אמרתי מקודם[8].

אבל מה קרה? יש הבדל מהותי בין נביאי אומות העולם ונביאי ישראל. ואותו הבדל אפשר קודם כול להבין אותו דרך ההגדרות של התאולוגיה, ואחר כך באופן יותר ויותר כללי. אתם יודעים שלפי דת ישראל אין אמצעי בין הבורא עולם והבריאה. אין אמצעי. ולכן מקבלים את ההתגלות בלי אמצעי גם כן. זאת אומרת – באופן טהור לגמרי. אבל באומות העולם, מכיוון שיש אמצעים - ואחר כך נגדיר מה העניין של האמצעי אצלם – מה שנשאר בזיכרון שלהם זה מה שקיבלו - או דרך 'אורות העיניים', 'אורות האוזן', אורות כל ה[...] שיש לנו כדי לקבל מה שבא מבחוץ, ^[9] מי יותר עליון זה יותר פנימי, זה אותו דבר, מה שמקבלים מההתגלות הזו - זה נשאר עם המסך של האמצעי הזה. ולכן כל... אולי ניקח את המושג של 'נביאי שקר' – יש סתירה במושג. נביא ושקר? אבל שני דברים בבת...

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: כל מה שנשאר דרך המיתולוגיה – זה היה טמא במובן הפילוסופי של המילה. זה לא היה טהור. ולכן באו הוגי דעות אחרי סיום תקופת הנבואה, והתמודדו עם תוכן החכמה הזו, שמצאו אותה טמאה, ואמרו: זה לא חכמה, זה לא כלום, זה אינפנטילי...

[הפסקה בהקלטה]

מניטו: ולכן כמו שיש נביא שקר, בכל התחומים של חיי הרוח, אפשר להבין את זה: היחס של המסורת לאומנויות של תרבויות אחרות בתקופה של הנבואה, אז זה היה יחס של עניין רציני מאוד – חיי רוח. לא רוח-הקודש, אולי רוח-הטומאה, מכיוון שה'מסך' שהסברתי מקודם עושה את שלו, וזה עבודה זרה – פשוטו כמשמעו – זה עבודה, אבל זרה לנו[10]. זה עניין אחר, זה בא מניסיון אחר. זאת אומרת כיווּן אחר של ההתגלות. אבל מכל מקום התוכן הוא התוכן.

וכמו שרוח-הקודש המשיך בישראל בבחינת הדת - נאמר בבחינת התורה עצמה, בבחינת חיי המוסר, בבחינת ה'שולחן ערוך' – גם כן רוח-הקודש נמשך בישראל בבחינת כל שאר התחומים של החיים הרוחניים. אבל הייתה תקופה של אלפיים שנה של גלות. ולכן זה היה מעורב עם האמצעי השייך לאותו גוי שאנחנו היינו בגלות אצלו. עכשיו מתחילה תקופה חדשה לגמרי, שהיא תקופה של תחיית המדינה. זאת אומרת – תחיית החברה הישראלית, האומה הישראלית. ולכן זה מעניין מאוד לראות שדווקא הרב קוק, שהוא הסביר את החשיבות של המעבר מתקופה של הגלות לתקופה של תחיית האומה - לגבי כל מה שקשור להיסטוריה שלנו: המדינית, הדתית – הוא גם כן דיבר על הנושאים האלו של התחדשות הכוח האומנותי של האומה הישראלית.^[11]

אולי אני אגדיר בקצרה את העניין: בתקופה של הנבואה עם ישראל היה העם העברי. הראשון שנקרא 'עברי' זה אברהם אבינו – "אברם העברי" (בראשית יד יג). ויש כוח מסוים בזהות הזו שנקראת 'עברית'. ולכן דווקא עברי היה יכול להיות נביא.^[12] זה לא לחינם ש... לפי הפסוק המדרש מגדיר את אברהם אבינו "אדם הגדול בענקים"^[13], הנביא הגדול הזה היה דווקא עברי, היה דווקא אבי-אבות של כל אבות האומה, נאמר. והמדרש בא ומגדיר את הזהות שלו: הוא היה עברי. זאת אומרת הוא היה כולו כלי ללשון הקודש[14]. וכשהסתיימה התקופה של העם העברי - בחורבן בית ראשון ואחר כך בחורבן בית שני - אז המושג 'עברי' הסתלק מההיסטוריה שלנו. אנחנו עכשיו 'יהודים'. מה ההבדל בין עברי ליהודי? עברי הוא עברי, נקודה. יהודי הוא יהודי-מישהו-אחר[15]. לכן כל החיים התרבותיים שלו זה כמין המשך בבחינת רוח-הקודש - ולא בבחינת נבואה כי היא נפסקה אחר כך, נראה את הסיבות – המשך של אותו כוח העברי, אבל תחת לבוש אחר, שהוא לבוש גלותי. והלבוש הזה - יש לנו סיפור ברור מאוד: זה סיפור חיי יוסף הצדיק. הוא היה עברי בתוכו, אבל הלבוש שלו היה מצרי. ולכן כל ההיסטוריה שלו זה ההיסטוריה של היהודי-גלותי, בכל השלבים שאנחנו חיים את זה. בא משה רבנו ושם קץ לתקופה הזו, שמתחילה ביוסף ומסתיימת ביציאת מצרים. יוסף היה עברי שירד למצרים והתלבש כמצרי[16]. משה היה אותו עברי שהיה מתלבש כמצרי[17], ושהוא פשט את הלבושים האלו כדי להחזיר את הזהות העברית.

ולכן אנחנו חיים בתקופה דומה מאוד, אולי יותר גדולה מהתקופה של יציאת מצרים. וזה בלי שום ספק תקופה של התחלה, של התחדשות של משהו, שיהיה דומה למשהו, שיהיה נבואה. לא את הנבואה עצמה. ואם ככה, אז זה גם כן בתחומים האחרים.     

[הפסקה בהקלטה]

[1] לדיון מקיף של מניטו על היחס בן נבואת ישראל לנבואת האומות ראו סוד מדרש התולדות כרך 5 בפרק אברהם ובלעם בפסקה 'נבואת האומות'

^[2] השווה בין דברי מניטו לתאוריה של הפילוסוף הגרמני בן המאה ה-20 קרל יאספרס המכונה: "עידן הציר". יאספרס זיהה כי במהלך התקופה בין השנים 800 ל-200 לפנה"ס, חלה ברחבי העולם מהפכה חשיבתית מנטלית בעלת דפוס דומה, מהפכה שהתרחשה במרחבים שונים אשר לא היה ביניהם תקשורת ישירה ורציפה: פרס, הודו, סין והמערב. יאספרס מונה מספר הוגי דעות מתקופת עידן הציר אשר השפיעו רבות על פילוסופים ודתות בעתיד, כמו: אפלטון, סוקרטס, תוקידידס, ארכימדס, הומרוס פרסווה, מהווירה, בודהה, קונפוציוס, לאו דזה, זרתוסטרא. יאספרס ראה את העידן הזה כייחודי, וטען שבזמן עידן הציר "היסודות הרוחניים של האנושות הוצבו בו-זמנית ובאופן עצמאי בסין, הודו, פרס, יהודה ויוון. ואלו הם היסודות אשר עד עצם היום הזה האנושות מתקיימת עליהם." גישתו של יאספרס לתרבות של אמצע המילניום הראשון לפנה"ס אומצה על ידי האקדמיה, והפכה לנושא דיון מהותי בהיסטוריה של הדתות, ובין היתר זכתה להתייחסות נרחבת של הפילוסוף אריק פייוגלין, אשר התייחס לעידן הזה כאל התעוררות רוחנית חדשה ו"זינוק אדיר בקיום". תודה למרצה בקורס 'סין והמזרח הרחוק', ד"ר גדעון אלעזר, אשר האיר את עיניי בנושא.

[3] ראו סוד מדרש התולדות שם הערה 11

[4] 'נפש' בשפה היוונית (נהגה כ: psyche.)

^[5] המשפט "דע את עצמך" (γνῶθι σεαυτόν) המיוחס לסוקרטס, הוא משפט מפורסם ונחשב כאבן דרך בתרבות היוונית בכלל ובפילוסופיה היוונית בפרט. היה אחד משלוש הביטויים שנמצאו על קיר המקדש של אפולו בעיר דלפי.

^[6] כאן הרב השתמש בביטוי שמופיע בנבואות של יחזקאל, לדוגמה בפרק לד ובפרק יב.

[7] שמות רבה פרשה כח

[8] ראו על הקשר בין עבודה זרה לנבואה בספר רסיסי לילה לר' צדוק הכהן מלובלין פא א:" ולעולם כפי הנהגת התורה בישראל כן היא הנהגתו יתברך כל העולמות ואף האומות מתנהגים כן בזה לעומת זה וכל ריבוי עבודה זרה אצלם וחרטומים ומכשפים היה כל זמן שהיה גילוי שכינה ונבואה בישראל ומשנסתלקה והתחיל תורה שבעל פה התחיל גם כן אצלם חכמת יוונית שהיא חכמה אנושית כי התחלת אנשי כנסת הגדולה היתה בתחילת מלכות יוון שאז היתה חתימת הנבואה" וכן באורות האמונה לראי"ה ( ירושלים תשמ"ה ) עמ' 60 :" בחכמת העולם עד השפעתו של אריסטו היתה החזיוניות הפנימית מתגברת יותר מהתכונה המושכלת על פי הערכים החיצונים שהעלה אפלטון את התכונה ההיא לצורה משוכללת אותו הליח של הנבואה שבישראל עדיין היה קיים וכעין טיבו היתה התיצרותה של בינת האדם החילונית. בנטיית הצדדים היה יצרא דעבודה זרה מתפרנס ממנה ובקדושה גדולת הנשמה בפנימיותה ושיגוב האמונה בתוכן החיים. הפסקת רוח הקודש הנבואית מישראל בססה בצורה החילונית את המעמד של התגברותה של הרציונליות נסתם השביל העליון אשר למהלך הרוח לא יכלה החכמה היוונית המאוחרת להתפשט על כל המילוי הרוחני".

^[9] אלו מושגים קבליים שמקורם בעיקר באידרות והובהרו הן בקבלת רמ"ק ( ספר אלימה) והן בקבלת האר"י ( לדוגמא עץ חיים שער ח). כדרכו בהסבר מונחים קבליים רבים מניטו הסביר את משמעותם ברמה הקיומית: "גם עבור הצדיק, ההופך להיות מבחינת בן בית בארמונו של המלך, ההרגשה של ההכרחיות של חוקיות הטבע פוחתת משום שהצדיק זוכה לגילוי אורות עליונים יותר מן האורות של העולם הזה. הוא זוכה לגילוי אורות השייכים כבר לעולם הבא. אורות אלו נקראים בקבלה אורות דאח״פ - אוזן, חוטם ופה. הרב משתמש במושג קבלי מובהק זה, הדורש עיון מיוחד שאין מקומו כאן. כדי להסביר את ההבדל בין יחס הבורא לאדם דרך קו היושר ובין יחס הבורא לבריאה שלו דרך העיגולים: ״ולכן אין באח״פ בחינות עיגולים, רק יושר לבד״. היחס בין אור א״ס ב״ה לאדם מתגלה בפנים של האדם, למי שזוכה לכך, בייחוד דרך מספר אברים, האוזן, החוטם והפה. היחס הזה הוא יחס ישיר, לא דרך העיגולים, והוא מגלה את מידת הקרבה לבורא. כל זה קשור לעניין הנבואה ודורש לימוד בפני עצמו. אולם בצורה פשוטה אפשר להסביר את הרעיון כך: אני חופשי לומר את מה שאני רוצה, אני חופשי לשמוע את מה שאני רוצה, אני חופשי להבין את מה שאני אומר או שומע (לפי המקובלים הריח הוא בחינת רוח). אין שום הכרחיות באח״פ. לכן אין באח״פ בחינת עיגולים. לעומת זאת איני תמיד חופשי לראות את מה שאני רוצה. מבחינה זו שייכות העיניים יותר לעיגולים. היחס הישיר, המידי שלי לעולם הזה הוא דרך עיניי: ״רק בההשפעות שנתרחקו הרבה, כמצח ועינים יש גם עיגולים, כלומר הטבע הרוחני״ - ראשית, אני תופס את המציאות של העולם הזה דרך עיניי ושכלי. המציאות המתגלה לעיניי או לשכלי היא, קודם כול, המציאות של העיגולים, של הטבע, לא של היושר. לכן אומרים המקובלים שאלה אורות יותר רחוקים מן האורות הבאים מן האוזן, מן החוטם או מן הפה. יש פחות הכרחיות, אני מוגבל פחות כאשר אני משתמש באוזניי או בפה שלי מאשר בעיניי."( סוד מדרש התולדות כרך 4 רז היושר והעיגולים בפסקה: "טבע העיגולים והיושר")

[10] ראו פירושי הראב"ע והרמב"ן דברים ד פסוק יט ודיון מקיף של מניטו בנושא זה בתמלול השיעורים על שערי אורה שיעור 34

^[11] יתכן שהרב רומז לאיגרתו של הרב קוק שנשלחה בשנת תרס"ח (1908) לאגודת בצלאל לקראת הקמת האקדמיה לאומנות (אגרות ראי"ה ח"א, אגרת קנח, עמ' רג)

^[12] לקשר בין העברי והנבואה ראו בשיעורי הרב על שערי אורה, קובץ 59: "ולכן, העברי הוא בעל נבואה. ...., בבראשית, פרשת נח: "כי בימיו נפלגה הארץ ושם אחיו יקטן". מה אומר רש"י? הוא לומד את זה מהמדרש. יש מדרש רבה חזק על הפסוק, מה אומר רש"י: עבר, הוא היה נביא, למה? כי נתן את שם בנו לשם המאורע שהיה בא, "כי בימיו נפלגה הארץ", זאת אומרת כי עבר היה בדור שלפני הפלגה. לכן עבר, הזהות שלו הייתה זהות כלל אדמית, אם אפשר לומר. אחרי עבר "נפלגה הארץ": היו הגויים. רק יחידי סגולה, גם אצל הגויים, שמרו על אותה סגולה להיות נביא, אלו שהיה להם העניין האלוקי, לפי הגדרה של הריה"ל, צלם אלוקים לפי פשט התורה. אבל הזהות העברית, היא בטבעה נבואה, מכיוון שזו הזהות של אדם הראשון: "אתם קרויין אדם". זה מה שרציתי לדייק. אברהם העברי, ידענו שהיה מצאצאי עבר, מה החידוש של הפסוק הזה: "ויבא הפליט ויגד לאברם העברי"? מטבעו היה עברי, לכן: "וירא יהו"ה אל אברם". [25]רק עברי היה יכול לגלות מה שהוא גילה. כשאחר כך, בימי פרעה, שמעו שיש מי שמפענח חלומות, מה אומר הפסוק?   "נער עברי". צריך להיות עברי כדי להסביר חלומות, הוא נביא". וכן בשיעורי הרב על דרך חיים למהר"ל, קובץ 1: "בשורש הדברים, כל עם ישראל היה מסוגל להיות נביאים. ולא רק עם ישראל. במטרה של הבורא – כל בן אדם. אבל איבדו את הכוח הזה".

^[13] הביטוי נמצא בין היתר במקורות הבאים: יהושע יד, טו, בבראשית רבה, וכן בשל"ה על פרשת לך לך.

[14] ראו כוזרי מאמר א, פסקה מט: אמר החבר: אבל אברהם אבינו עצמו היה בדור הפלגה, ונשאר הוא וקרוביו בלשון עבר אבי אביו, ולזה נקרא עברי ...

[15] ראו במאמר של מניטו "ארץ ישראל במחשבתם של המקובלים", הנמצא באתר: "אכן, הייעוד של ישראל הינו תמיד ייעודה של האנושות בשלמותה, שמתמצה בצורה מיוחדת להיות אדם. עם ישראל משקף את האנושות בכללותה. אנחנו כבר מורגלים לעדות זו, הנובעת מתיאור תופעת  הגלות: זהו האופן היחיד של היות אדם, שמסוגל להסתפח אל, לא משנה איזה סוג אחר של אדם, אל איזו חברה שתהיה, איזו תרבות שתהיה ובאיזו חבל ארץ שיהיה. זו הזהות האנושית היחידה המסוגלת לגלות אוניברסאלית. זהות בעלת יכולת להיות אצל אחרים , תחת כותרת של  ציביליזציה של אחרים, הכול תוך כדי  שהיא נשארת היא עצמה. ברם, וזהו הדבר החשוב, יש לדעת שזה מצב ארעי. כאשר הזהות היהודית, הזהות העברית מושתלת על זהות של ציביליזציה אחרת, מוכח כאן מצד אחד שמדובר באמת על ישראל. ומצד אחר מדובר גם על ציביליזציה, כיון שלפי ההיגיון הפנימי של הסיפור התנכי, ישראל יכולים להיות מושתלים רק במקום שישנה  ציביליזציה."

וראו עוד בהקלטה "מהפיכת הזהות העברית" הנמצאת באתר המכון: כדי להבין את זה: עברי - היה רק עברי! למשל - יוסף הצדיק. שהוא היה "נער עברי" לפי ההגדרה של הפסוק, ולא בכדי. היה מצרי באופן - תרבות דאז. התרבות שלו, התרבות החיצונית - היתה מצרית. אבל - הזהות שלו היתה זהות עברית. היה - לא רק "היה קשור" - היה בעצם, מאותה זהות של הזהות ההיא. אבל יהודי? חוץ - שוב: מכמה מקרים של יחידי סגולה, יהודי זה לא זהות פשוטה! זה זהות צמודה לזהות חיצונית לגמרי, זרה לגמרי. אין דבר כזה: "יהודי, נקודה". יש רק: "יהודי-פרסי", "יהודי-תימני", "יהודי-אירופאי" - ככה או ככה. אני לא מוצא בשום היסטוריה שלנו, הטיפוס הזה: "היהודי" אלא…ולפי דעתי, התלמידי חכמים, בתקופה של היהדות - 2000 שנה - התלמידי חכמים היו שייכים קצת יותר לזהות העברית. אבל יהודי פשוט היה איזה מין יצור כזה, אני לא רוצה לומר "מוזר", מוזר זה... זה ברור שזה היה מוזר, כן? שהוא מצד אחד - עברי, מצד שני - גוי! יש איזה מין... ככה - סימביוזה, כן?"

[16]ראו בראשית לט:"ויעזוב בגדו אצלה...ראו – כביכול מצביעה על הבגד - הביא לנו עבד עברי" – כלומר על פי הבגד שעזב אצלה ניתן היה לזהות שמדובר בבגד של עברי. בגד שאותו פשט יוסף. ושם מא פסוק יד:" וַיִּשְׁלַח פַּרְעֹה וַיִּקְרָא אֶת-יוֹסֵף וַיְרִיצֻהוּ מִן-הַבּוֹר וַיְגַלַּח וַיְחַלֵּף שִׂמְלֹתָיו וַיָּבֹא אֶל-פַּרְעֹה. "

[17] שמות רבה פרשה א סימן לב: "'ותאמרנה איש מצרי הצילנו מיד הרועים' - וכי מצרי היה משה? אלא לבושו מצרי והוא עברי".

תמלול ההקלטה:

מניטו – הראיון האחרון

תמלול, מקורות וכותרות: איתי קולין

הגהה: ידידיה ונגרובר

הערת המתמלל: בראיון מניטו זורק "פצצות" שמכילות רסיסי רעיונות וסוגיות עליהן הוא מדבר בהרחבה בשיעורים אחרים. חלק מהם צירפתי בסוף השכתוב כהערות וקישורים, ואת השאר ניתן להשיג באתר ובערוץ של מכון מניטו. דבריו הם בבחינת תמצית וסירופ מרוכז, שעל הלומד אותם מוטלת האחריות להוסיף להם מים - הלא היא תורת מניטו, "לשתות" אותם כמו שצריך, ובדרך זו להימנע מחוסר נעימות. אם לא האזנת לפני כן שיעורים של מניטו באינטרנט באופן קבוע או קראת את ספריו – אנא הימנע מלקרוא את הדברים הבאים, בכדי לא לבוא לידי טעות בהבנת דבריו. תודה

הוספות שלי ודברים שלא שמעתי היטב הוספתי בסוגריים מרובעים.

הראיון התקיים כנראה בשנת 1996, בשנת חייו האחרונה של הרב. על פי עדויות המשפחה עד רגעי חייו האחרונים שמר על צלילות דעתו. נסיבות הראיון מסתוריות: שמה של העיתונאית לא ידוע לנו וכך גם מטרת הראיון וקהל היעד שלו. ניתן לשער שהראיון התקיים בבית החולים (מניטו מזכיר ניתוח באחד הקטעים). אנחנו קיבלנו קסטה וקובץ עליהם נכתב: "ראיון עם עיתונאית רוסית". אם במקרה אתה מזהה את העיתונאית – אנא צור עמנו קשר. א.ק.

כל הזכויות על התוכן שמורות למכון מניטו (ע"ר). ניתן להשתמש בתוכן בצורה חופשית לשימוש עצמי בלבד. אין אישור לפרסם את התוכן בכל אמצעי פרסום כלשהוא, לרבות הדפסה או במרשתת (אינטרנט) ללא היתר בכתב ממכון מניטו. לבקשות אישור לצרכי פרסום נא לפנות במייל ל: manitou.fondation@gmail.com

תוכן

תולדות חייו 3

הערבים. 4

קריסת התאולוגיה הנוצרית. 6

החלוקה בין האשכנזים והספרדים על פי הקבלה. 7

קריסת התאולוגיה הנוצרית. 8

הקשר האמביוולנטי בין העולם הנוצרי לעולם האשכנזי 8

מערכות היחסים השונות בין היהודים לגויים בארצות האסלאם ובארצות הנצרות. 10

היחס לגויים ועלייה לארץ: הספרדים לעומת האשכנזים. 10

קיצור תולדות העברי 11

הנאיביות של היהודים. 13

תלמידי הישיבה האשכנזים לא למדו תורה. 13

בחור ישיבה אשכנזי לא למד יהדות, הוא למד דיינות. 14

ההשקפה החרדית? היא לא יהדות. 15

השורשים וההשפעה של המסורת האשכנזית. 16

לימוד המקורות הנוצרים. 18

העדפת לימוד הלכה והזנחת הקבלה. 18

מסורת הלימוד בצפון אפריקה והזיקה לארץ. 19

כיצד מניטו למד תורה?. 19

הציונות – משיח?. 20

מאמינים בני מאמינים. 21

הרצל או הקב"ה?. 23

המטען המשפחתי של מניטו 23

הבעיה בהשקפה החרדית והמחלוקת שפרצה בינם לבין למניטו 23

הסכמי אוסלו והאחריות של ש"ס. 25

הזכות של האשכנזים החילונים. 26

הצורך בהפרדת רשויות. 27

תולדות חייו[1]

אבא שלי היה הרב של העיר. ואחר כך, במשך הזמן, הוא היה גם הרב הראשי של כל המדינה.

עיתונאית: של אלג'יר?

מניטו: של אלג'יריה. של אלג'יר [=עיר הבירה], וכל המדינה. ואני עזבתי אותו כשהיה... לפני... במלחמת העולם השנייה.

עיתונאית: באיזו שנה?

מניטו: ב1942

עיתונאית: לבד עזבת?

מניטו: לא. הייתי חייל.

עיתונאית: בצבא הצרפתי?

מניטו: הצבא הצרפתי. כן. ואני הייתי בפלישה לצרפת, ואני נפצעתי בשטרסבורג. במלחמה נגד הנאצים.

עיתונאית: כן.

מניטו: ואחרי המלחמה, ב-1945 , אז... חזרתי לאלג'יריה לשנה

עיתונאית: אתה התנדבת לצבא הצרפתי, או ש...

מניטו: לא לא. גוייסתי.

עיתונאית: גוייסת.

מניטו: אני... אני רוצה להסביר: כשהגרמנים פלשו לצרפת, אז... אחרי כמה חודשים, היהודים... אבדו את הנתינות הצרפתית. ואחר-כך כשפלשו שוב האמריקאים והאנגלים, וגם הכוחות של צרפת [החופשית] נגד הנאצים.

עיתונאית: לאלג'יריה?

מניטו: מה?

עיתונאית: הם פלשו לאלג'יריה.

מניטו: אז, החזירו לנו את הנתינות הצרפתית. אבל בשלבים. בשלב הראשון - לא החזירו,

עיתונאית: דווקא ליהודים, כן?

מניטו: דווקא ליהודים. וגייסו אותנו לליגיון הזרים,

עיתונאית: ולערבים כן נתנו?

מניטו: לערבים לא היה בכלל.

עיתונאית: אה, לא היה להם? רק ליהודים באו...

מניטו: רק ליהודים היו. כן. ליהודים ולאירופאים כמובן. להם. בגלל...

עיתונאית: וערבים לא.

מניטו: לא. לא לא. היהודים מאז... זה 1830 - הצרפתים נתנו את הנתינות הצרפתית זה נקרא: [...] נתנו ליהודים מסיבות מדיניות שלהם, ובכל אלג'יריה היה סך-הכל, 120,000 יהודים באותו זמן שהיה...

עיתונאית: אבל נגיד משפחה שלך

מניטו: המשפחה שלי...

עיתונאית: כמה זמן היא הייתה באלג'יריה בכלל?

מניטו: מאות בשנים.

עיתונאית: מאז בית ראשון? או יותר מאוחר? ‎

מניטו: לא. יותר מאוחר. מגירוש קסטיליה.

עיתונאית: אה, עם הספרדים?

מניטו: מגירוש ספרד, כן. 400. שנה. ואגב... שמי "אשכנזי" מכיוון ש... מייסד המשפחה היה אשכנזי דווקא. זה היה בתקופה של קרלוס קווינטוס [מכונה גם "שרל החמישי"]. את מבינה מה זה "קרלוס קווינטוס" הוא היה איזה מין אימפריור ב [...] לפני 300 שנה. במלחמה בין האימפריה ה... איזה מין אימפריה צרפתית-גרמנית, של קרלוס קווינטוס, והסבא של הסבא שלי שבאותו זמן... היה דווקא עבד בצבא שלהם, של הנוצרים, ובמלחמה באלג'יר נלקח בשבי ע"י הערבים. ונשלח לאיזה עיר קטנה ששמה "תלמסאן" ושמה נמכר ב... בחצר של המלך שמה, מכיוון שהיה רוקם והיהודים של תלמסאן פדו אותו, וקראו לו "האשכנזי", זה השורש של המקור של השם שלי. כש... הבני-ברית של ארצות-הברית, פלשו לאלג'יריה - החזירו לנו את ה...

עיתונאית: נתינות

מניטו: נתינות הצרפתית, אחרי כמה זמן, כן?

עיתונאית: באיזה שנה זה היה?

מניטו: ב 1942ואחרי כמה חודשים, בינתיים גייסו אותנו, היהודים, בליגיון הזרים.

עיתונאית: עכשיו תגיד לי - עד ש... האלה, עד שצבאות הברית נכנסו לאלג'יריה, אז רדפו את היהודים? התחילו לרדוף או לא?

מניטו: התחילו להכין מחנות ריכוז.

עיתונאית: באלג'יריה. וכבר אספו אנשים או עוד לא הספיקו?

מניטו: רשימות.

הערבים[2]

עיתונאית: רק רשימות. אבל היחס של הערבים השתנה?

מניטו: היחס של הערבים?... כן. מ... מאז ומתמיד - הערבים היו שונאים יהודים!

עיתונאית: אבל בכל זאת, הם לא עשו מה שעשו נוצרים ליהודים, למשל - באירופה.

מניטו: עשוּ יותר, אבל האירופאים לא יודעים את זה. זה אגדה! צריך לשאול את המרוקאים, את היהודים של מרוקו. והיהודים של תימן. בעיקר. מה סבלו מה... ברור ששואה לא היתה, אבל מכיוון ש... היו מעט יהודים שמה. אבל זה אגדה! זה... אני זוכר... אולי אני אספר לך סיפור אחר כך. כשפגשתי את המורה האשכנזי הראשון שלי, מאירופה, מיד אחרי המלחמה, היה לי... הייתי בפריז, פגשתי רב מרוסיה. שמו: יעקב גורדין. ולמדתי איתו.

עיתונאית: למדת יהדות או לא?

מניטו: למדתי את הכל, כי באלג'יר היה... קודם כל אני אסביר את זה: אני ממשפחת רבנים, למדתי יהדות, קודם כל, אצל האבא והסבא שלי, ולמדתי רבנות בישיבה של אוראן. לפני המלחמה. ובמקביל הייתי לומד את התרבות הכללית. ואחרי כמה... אחרי המלחמה למדתי באוניברסיטאות בעיקר פילוסופיה מכיוון שהיה אסור באותה תקופה ליהודים ללמוד באוניברסיטה,

עיתונאית: איפה?

מניטו: באלג'יריה! וכשפגשתי אותו אחרי המלחמה,

עיתונאית: בצרפת?

מניטו: בצרפת.

מניטו: כי הייתי... אני... מחנך בתנועת הצופים, תנועת נוער. והוא במחתרת בצרפת, הוא היה במחתרת.

עיתונאית: איך הוא נפל לשם?

מניטו: הוא היה מ... איך אני אגדיר את זה? הוא היה רוסי.

עיתונאית: גוי?

מניטו: לא! יהודי הוא היה...

עיתונאית: יהודי מרוסיה.

מניטו: הוא היה פילוסוף יהודי מוכר [ומכובד] הוא ברח מרוסיה

עיתונאית: אחרי המהפכה עוד?

מניטו: אחרי המהפכה. מכיוון שרדפו את ה... את היהודים ברוסיה הוא ברח לגרמניה. ואחר-כך ברח מגרמניה,

עיתונאית: באיזה...

מניטו: לצרפת, אחרי הנאצים. ודווקא בצרפת היה במחתרת ועם התנועת נוער שלנו, ואני הכרתי אותו בסמינר של התנועת נוער מיד אחרי המלחמה. והוא היה פילוסוף גדול, ותלמיד-חכם גדול, הוא למד קבלה גם כן, ופעם היינו לומדים קטע בפירוש על הגדה של פסח של השל"ה הקדוש. שמעת על השל"ה הקדוש?

עיתונאית: כן. אני לומדת אותו קצת.

מניטו: אז - היינו... הגענו אז, הגענו ל: "שפוך חמתך אל הגויים" והוא אמר לי: "זה שייך לישמעאל", ואף פעם לא היה בקשר עם ערבים או מוסלמים. ברוסיה שמה. אז אני אמרתי אותו דבר שאת אמרת: "שהנוצרים רדפו יותר מהמוסלמים". והוא [אמר לי]: "זה אגדה", השונא הכי אכזר של ישראל זה ישמעאל! אבל אני טענתי כמה טענות וכן הלאה.

עיתונאית: זה אחרי שואה, מה שהגרמנים עשו, וכל האירופאים...

מניטו: לא לא לא... הוא הסביר ככה: היו דברים מעולם אצל הערבים. אבל זה עניין של כמות! היו מעט יהודים אצל הערבים. אבל סבלו מאוד! השואה זה משהו... ממדרגה אחרת, מרמה אחרת, אבל האנטישמיות... והוא הסביר לי משהו, [באותה תקופה] הוא נפטר שנתיים אחרי המלחמה. היה צעיר ו[אבא שלו] נפטר, אבל נפטר מיד. ולא ראה מה שמתרחש: שהתרחש אחרי מלחמת העולם השנייה.

עיתונאית: איפה?

מניטו: בכל... הוא לא ראה מה שקרה בכל העולם המוסלמי. הפונדמנטליזם, וכל זה,

עיתונאית: אחרי ששחררו אותם?

מניטו: מה? לא לא לא. את לא מבינה אותי. הוא נפטר. מת.

עיתונאית: אז אני אומרת - הוא לא ראה את כל העניין של שחרור של העולם הערבי

מניטו: לא, זה לא עניין של שחרור, זה גילוי האנטישמיות של האסלאם! והוא הסביר לי - לפני כל זה, דבר חשוב מאד שכולנו פה... האשכנזים צריכים להבין את זה: הנוצרים רדפו את היהודים בזמן הגלות, אבל המוסלמים רדפו את היהודים - כל הזמן, אבל בעיקר - בזמן חזרה לישראל. בזמן הגאולה.

עיתונאית: בגלל שזה בשטח שלהם!

מניטו: לא. אז נפסיק פה. אם זה שטח שלהם, נפסיק פה.

עיתונאית: לא, מהבחינה הזאת ש.. שאנחנו בתוכנו, אם אנחנו היינו באירופה...

מניטו: לא לא לא

עיתונאית: אתה לא חושב שהיה אותו הדבר?

מניטו: לא לא לא. זה טעות שהאשכנזים לא מבינים שמאז האבות, אברהם, יצחק, ויעקב, ישמעאל מבקש את הירושה של אברהם.‎ זה לא עניין של "השטח שלהם" הם פולשים פה! הם זרים פה! זה עניין אחר לגמרי! זה השנאה של האסלאם נגד היהדות. זה טעות נוראה! למה הם רוצים... באיראן? זה השטח של האיראנים!? ובעיראק!? ובאינדונזיה!? ובמרוקו!? זה השטח של המרוקאים!? זה הטענה של המוסלמים! ובמוסלמים - זה הירושה של ישמעאל. את מבינה את העניין? יש תחרות בין ישמעאל ויצחק, ויש תחרות בין עשו ויעקב. התחרות הראשונה - זה אסלאם נגד היהדות, התחרות השנייה - זה הנצרות נגד היהדות. זה מובן? ולכן, כל מה שקורה עכשיו, מצד האסלאם זה יותר חמור ממה שקרה עם הנוצרים!

קריסת התאולוגיה הנוצרית[3]

צריך להבין את זה. כי - אחרי השואה הנוצרים הגיבו על שני נושאים – ברור שזה סכמטי מה שאני אומר. כי זה עולם גדול מאוד, עולם הנצרות. אבל - הם הגיבו על האחריות שלהם שהביאה עד השואה. על האחריות שלהם - הוא [או] האנטישמיות הם מתחילים להגיב על זה. לגלות את זה. לכן אני שזה סכמטי, מכיוון שזה כבר לקח קצת זמן, מאז השואה, אבל בכל זאת - מאז השואה, עד היום - זה - 50 שנה, כלפי.. 40 שנה - זה כלום! אז הגיבו... והתחילו להבין ש... יש משהו לא בסדר. דבר שני: זה מדינת ישראל. הם ראו שיהודים חוזרים מהגלות, עד ירושלים, ועד ירושלים בכלל, וזה הורס את כל הבסיס של התאולוגיה שלהם. ברור?

עיתונאית: של הנוצרים?

מניטו: של הנוצרים. ולכן - לנוצרים יש בעיה. אלפיים שנה הבינו, הם האמינו שהם הישראל האמיתי. ופה - יש... יש... נושא שלם: איך זה ייתכן שהתרבות ההיא של רומא, של רומי, מאז אלפיים שנה, ראתה דווקא בתנ"ך את הדת האמיתית שלהם, ולפי דעתם - שהם הם ישראל האמיתי. יש בזה חולשה של היהודים מאז אלפיים שנה! אם הם [ממציאים] דבר כזה, !? איך יכול לקרות שרומי רואה את עצמה ישראל האמיתי, זה סימן שבישראל האמיתי: היהודים, יש איזה פגם! איך יתכן שיהודים יסדו את זה!? ובעיקר, בעולם הנצרות...

החלוקה בין האשכנזים והספרדים על פי הקבלה[4]

אולי אני אקדים הקדמה אחרת: ההבדל בין אשכנזים לספרדים - ואני למדתי הרבה את העניין. זה נושא רחב מאוד. אבל בעיקר... כי זה דרך כמעט אלפיים שנה, החלוקה בין... – לפני, זה התחיל לפני זה - הגלות. אולי פעם נדבר על זה. לפי הקבלה האשכנזים הם: יעקב אצל עשו. והאשכנזים [הספרדים] הם: יצחק אצל ישמעאל. וזה מסביר את...

עיתונאית: יצחק?

מניטו: אצל ישמעאל. כי בדרך כלל הספרדיות נולדה בארצות האסלאם, והאשכנזיות בארצות הנוצריות.

עיתונאית: כן, אבל ספרדיות, זאת אומרת, נגיד... ספרדיות זה –[בכל זאת] ספרד נוצרית

מניטו: לא... זה היה בספרד המוסלמית, ואחר-כך זה תורגם לספניולית. כל ה... כל התקופה של חכמי ספרד

עיתונאית: זה מוסלמי. זה התקופה המוסלמית

מניטו: כן. ובכל זאת, זה יותר... מסובך מזה. זה יותר... זה לא פשוט, החלוקה ההיסטורית.

עיתונאית: אבל זה נורא מעניין.

מניטו: ולכן היחס בין... קודם כל - האשכנזים הם שסבלו את הרדיפות של הנוצרים בעיקר, אבל גם לספרדים זה משהו נורא. כי האינקוויזיציה היתה בספרד. אבל האינקוויזיציה זה כלום כלפי השואה! ולא רק השואה. כל הרדיפות במשך כל הזמן של השלטון הנוצרי. אבל אף פעם האשכנזים לא הצליחו להתמודד רוחנית נגד הנצרות, אין לנו שום רמז של ויכוחים בין אשכנזים וכמרים נוצרים. רק הספרדים התמודדו עם ה...

עיתונאית: אבל האשכנזים בכלל השתתפו בויכוחים האלה?

מניטו: זה מה שאני אומר.

עיתונאית: או שהם לא רצו בכלל להיות [מעורבים] בזה

מניטו: יש מין בעיה פה, שאף אחד... כולם פוחדים לראות את הנושא: היחס בין האשכנזים לבין הנצרות הוא אמביוולנטי. טוב, זה שייך לבעיה הכללית של: מה בין נצרות ויהדות

קריסת התאולוגיה הנוצרית[5]

אבל בכל זאת, עכשיו, הנוצרים מגלים שיש משהו לא בסדר בהגדרה שלהם. כי מגלים שאולי היהודים הם הם באמת - ישראל. ומגלים את זה אחרי השואה, ואחרי התקומה של מדינת ישראל. וזה... זה באותו זמן גילו את זה. יש בתאולוגיה הנוצרית, יש... נושא של... המשיח שסובל והמשיח שמנצח. וגילו את זה: שהמשיח שסובל - זה ישראל, בשואה. והמשיח שמנצח - זה ישראל ב[מדינת ישראל].

עיתונאית: זאת אומרת - יש נוצרים שחושבים ככה?

מניטו: לא רק "נוצרים" סתם. הנצרות מתחילה לחשוב ככה.

עיתונאית: מה... אבל... במה זה מתבטא?

מניטו: מתבטא? שהנצרות מתחילה להכיר במדינת ישראל. וזה... משמיט את כל הבסיס של התאולוגיה שלהם, ולמרות זאת ברור שיש הרבה נוצרים שמתנגדים לזה. למשל התגובה של הפרוטסטנטים, של הקתולים, של האורתודוקסים היא שונה לגמרי. האורתודוקסים - ]שכעת הם[ אנטישמיים שרופים, פה יש בעיה. למה דווקא האורתודוקסים? והקתולים מתחילים להכיר בזה, זה מסובך מאוד. כי זה האינטרס שלהם, כן? האינטרס - גם הרוחני וגם הפרגמטי, להיות קשורים למה שקורה פה בישראל ובירושלים... אבל הפרוטסטנטים כבר מהתחלת הנצרות, ויתרו על זה שהנוצרים הם הישראל האמיתי.

עיתונאית: הפרוטסטנטים - ויתרו?

מניטו: ויתרו על זה. הם רואים את עצמם כישראל של הגויים, לא כהמשך של ישראל התנ"כי.

עיתונאית: לא במקום...

מניטו: לא במקום. הם רואים את עצמם כדיאספורה [=פזורה] של ישראל, אצל הנוצרים, וכדיאספורה האמיתית. כי הדיאספורה היהודית היא פסאודו-ישראל. מכיוון שהם אומרים שישראל זה ארץ הקודש שלהם (אני מדבר על היהודים) ונשארים באמריקה, נשארים ברוסיה, נשארים [באירופה]... זה העניין של הפרוטסטנטים, כן? טוב,

הקשר האמביוולנטי בין העולם הנוצרי לעולם האשכנזי[6]

ולכן אני מגיע עכשיו, רק בקצרה: ולכן יש להם בעיה חמורה מאוד. אבל הם רוצים לפתור [אותה], והם מבקשים ממנו לעזור להם לפתור [אותה]. אם זה היהודים שהם ישראל, הנוצרים - הם עצמם - מה הם? מה זה? והתשובה היחידה שיש, זה: הנוצרים, וכך נוסדה הנצרות, דרך השליחים, אבל בעיקר דרך פאולוס, שאול, פאולוס, כן? כישראל שבגויים. דהיינו - הדיאספורה של ישראל. זה ייקח הרבה הרבה זמן, אבל... מכיוון שהם קיבלו כבר את התזה ההיא, הוותיקן אז הם מכינים איזה מין סטטוס של יחסים עם ישראל, שלאט לאט ישנה את הכל. דהיינו, הם כבר מכירים בזה, שהברית עם ישראל הראשון, - עם היהודים - בוטלה! ולכן - הם מחפשים דרך החינוך שלהם להכין את הקרקע לנצרות חדשה לגמרי, שלא מתיימר לומר ש"אנחנו ישראל", אלא: "אנחנו הדיאספורה של ישראל", זה יהיה חמור מאד לקהילות של היהודים בתפוצות.

עיתונאית: למה?

מניטו: מכיוון... אני אקח את הדוגמא של צרפת, שאני מכיר אותה היטב. אבל אני חושב שבאמריקה זה כבר התחיל [להיות חמור]. מכיון ש... לאט לאט, לא יראו הבדל בין יהדות ונצרות בתפוצות. אם... אולי אני אספר איזו אנקדוטה: אני זוכר שבפעם הראשונה שנכנסתי... שנכנסתי בפריז, בבית הכנסת הגדול של פריז אחרי המלחמה, זה היה בית הכנסת הגדול בנוסח האשכנזי, אבל זה לא [בעיה] ראיתי איזה רב, שהיה לבוש ככומר, כולם כמובן היו מדברים צרפתית, אבל שרים איזה עברית שאני לא מבין אותו. לא הבנתי אותו

עיתונאית: אבל אתה למדת עברית באלג'יריה עוד?

מניטו: באלג'יריה אני למדתי עברית-ספרד...

עיתונאית: אתה למדת כל הספרים בעברית?

מניטו: ברור! אבל העברית-ספרדית. כששמעתי את העברית-האשכנזית – עכשיו אני מבין אותה, אבל - בהתחלה במפגש עם התרבות "היידשאית" האשכנזית אני לא הייתי מסוגל להבין את המבטא שלהם. את מבינה את זה?

עיתונאית: כן כן.

מניטו: זה הבדל עצום!

עיתונאית: כן כן, אני יודעת.

מניטו: ודווקא, דרך אגב, אשתי אשכנזייה, והיא מדברת קצת יידיש. לכן זה... זה קרוב אלי. אבל בהתחלה - זאת היתה הפתעה! איזה מין יהודים אלה? זה היה בערב שבת. ראיתי [אורגנום] של... בשבת. עם...

עיתונאית: הם ניגנו שם?

מניטו: מה? כן!

עיתונאית: הם ניגנו בשבת, וזה היה בית כנסת אורתודוקסי?

מניטו: בית כנסת... לא, היה בית כנסת של הקהילה. עכשיו זה השתנה. עכשיו הרבנים הם קצת אורתודוקסיים שמה. אבל באותה תקופה אני לא הייתי יכול לאכול אצלם! חוץ מזה - המקהלה שהיתה שרה, היתה... התפילות - כולם היו נוצרים! ובדמיון שלי לא הבנתי מה זה. אחר-כך אני הסברתי בעצמי, דרך ההתבוללות, איך זה קרה.

עיתונאית: במיוחד אחרי שואה?

מניטו: הייתי... לא. זה נושא... בפני עצמו. בצרפת, לכל הפחות. זה ההשפעה של ההגירה, של כל היהודים של... הים התיכון בצרפת, הביאה יהדות אחרת. ויותר דתית. לאו-דווקא אורתודוקסית, זה משהו מיוחד, אבל יותר דתי. יותר יהודי. כי היהודים בצרפת ראו את עצמם כצרפתים.

עיתונאית: כמו בגרמניה?

מניטו: כן, בצורה שונה, אבל... אותו דבר. אבל - הייתי משוכנע שטעיתי בכתובת, אני הייתי לא יודע אם הייתי בבית-כנסת או בכנסייה! מכיוון שלא היה צלב - זה ברור: בית כנסת. אף-על-פי שאני לא הבנתי את העברית שלהם. מכל מקום זה לא היה לטינית, אני למדתי לטינית אפילו לפני זה. אם כן - זה יהודי! אבל זה דומה לקתולי! חוץ מזה, הרב דרש בצרפתית. והדרשה בצרפתית - אני הבנתי אותה מכיוון שהשפה התרבותית באלג'יריה זה היה צרפתית – והוא היה מדבר על יוסף, אני זוכר את זה. אני יצאתי מהבית-כנסת! זה היה ברור שהיה בית-כנסת.

עיתונאית: לא יכולת לסבול את הדרשה?

מניטו: לא! אני לא הבנתי. אני הייתי משוכנע שהם הזמינו באותו ערב איזה כומר לדבר! ברור. וצריך לדעת שזו היתה התגובה הראשונה, הראשונית נאמר, של הספרדים שהגיעו מאלג'יריה. אחר-כך התרגלנו לזה... זה קל להבין איך זה התרחש. אבל - ראינו פתאום איזה עולם שיש לו עם הנצרות קשר אמביוולנטי: הם שונאים את הנוצרים.

עיתונאית: מצד אחד...

מניטו: מצד אחד, אבל אוהבים את התרבות שלהם, את המדינות שלהם, וזה אחת מהסיבות של האנטישמיות של הנוצרים

מערכות היחסים השונות בין היהודים לגויים בארצות האסלאם ובארצות הנצרות

עיתונאית: אבל בארצות ערב- יהודים לא התייחסו ככה ל...

מניטו: זה היה משהו אחר לגמרי.

עיתונאית: זאת אומרת הם תמיד הרגישו את עצמם זמניים שם.

מניטו: לא לא. קודם כל, האסלאם לא אומר שהוא ישראל האמיתי.

עיתונאית: כן. זה משהו אחר.

מניטו: זה משהו אחר לגמרי! אצל הישמעאלים זה... היינו... לא היינו רגילים להגדיר אותם כ"גויים", "הגויים" - זה היה האירופאים. הנוצרים.

עיתונאית: מעניין למה.

מניטו: הם בני-דודים, הם...

עיתונאית: קרובים.

מניטו: מה? לא קרובים! היו רחוקים, היו שונאי-ישראל, אבל זה היה... משפחה אחרת של אברהם אבינו. אבל... היהודי אצל המוסלמים, ידע שהאמת היא תורת-משה. אבל המוסלמי לא בא לומר שהקוראן זה האמת, [ש]זה תורת משה האמיתית. אצל הנוצרים זה... את מבינה?

עיתונאית: כן.

היחס לגויים ועלייה לארץ: הספרדים לעומת האשכנזים[7]

מניטו: היחס של היהודי לגוי הוא היה שונה לגמרי. בארצות האסלאם – הספרדים, ובארצות הנצרות - האשכנזים.

עיתונאית: אבל זה בארצות המערב

מניטו: לא, זה סכמטי מאד.

עיתונאית: כן, אני מבינה. אבל נגיד התמונה היתה אחרת בארצות מזרח-אירופה נגיד - בפולין, ברוסיה - זה היה אחרת לגמרי!

מניטו: לא. מכיוון שהיו בגטאות.

עיתונאית: כן.

מניטו:מיד כשיצאו מהגטאות,

עיתונאית: היה אותו הדבר

מניטו: [נכון]

עיתונאית: ובארצות ערב למשל? יהודים שהלכו לתרבות צרפתית, יהודים אינטלגנטיים, זה לא היה אותו הדבר?

מניטו: אותו דבר!

עיתונאית: אותו הדבר היה...

מניטו: הם הפכו להיות [אשכנזים]...

עיתונאית: זה מין משיכה כזאת לתרבות אירופאית,

מניטו: לתרבות נוצרית!

עיתונאית: נוצרית-אירופאית.

מניטו: כי האירופאית זה נוצרית! אבל ברור שזה סכמטי... ואני רואה את ה... התגובה דומה מאוד! מי שלא מסכים להיות אורתודוקסי, יש סכנה שההתבוללות מביאה אותו לכנסייה. זה - או זה, או זה: או הגטו, או הנצרות. טוב, זה סיפור אחר. לכן אני אומר ש... עכשיו הבעיה האמיתית היא עם האסלאם. לא עם הנצרות. ברור שצריך להילחם נגד ההתבוללות, בעד העלייה, כי יהודי בתוך העולם הנוצרי, זה כבר אבוד!

עיתונאית: זהו, כי זה תרבות מאד מושכת אותו.

מניטו: לא רק זה!: זה... הוכחה שאינו מאמין במה שהוא אומר שהוא מאמין. אלפיים שנה חיכה לחזור לארץ ישראל - ולא חוזר! אז זה... הספק הזה, וזה חמור מאוד וזה נותן גיבוי למוסלמים. הם אומרים: "אתם רואים שזה לא המולדת של היהודים", "הם לא רוצים לראות המולדת שלהם".

קיצור תולדות העברי[8]

את למדת פעם: במשפחה של אברהם אבינו היו הרבה אויבים ומתחרים לישראל. בזמן אברהם - זה היה נמרוד. שרצה להרוג את כל העברים ב-בבל, פה יש אגדה שאברהם היה בבלי. אברהם היה עברי ב-בבל. כתוב מפורש: היתה גלות של העם העברי ב-בבל,

עיתונאית: אבל איזה עם אז היה עברי?

מניטו: העם שיסד עבר. שהיה מייסד את האומה העברית. ואברהם - זה מאוחר מאוד, נקרא: "אברם העברי" מכיוון שהוא מצאצאי עבר, מצאצאי שם.

עיתונאית: לא בגלל שאז - הוא היה גר פה? אז הוא נקרא "עברי"

מניטו: לא. צריך ללמוד את המקרא עם המדרש והמפרשים. כשהיה נקרא "עברי" שמו היה עוד "אברם", לא "אברהם". כתוב: "אברם העברי"

עיתונאית: בסדר, אבל אברהם הוא היה כמה עשרות שנים פה.

מניטו: לא... כי - לפי ההסבר שלך, כשחזר מארץ כנען הוא נקרא: "אברהם". אבל הפסוק אומר: "אברם העברי"

עיתונאית: לא, אברהם הוא נקרא אחרי 40 שנה, משהו, זה... זה שהוא נכנס לפה. בטח!

מניטו: לא!

עיתונאית: הוא נכנס בגיל 65, כן?

מניטו: אז באותו זמן,

עיתונאית: והוא נקרא...

מניטו: באותו זמן, כשנכנס, במלחמה נגד הכנענים כדי להציל את לוט, הוא נקרא "אברם העברי"

מניטו: רק שנייה,

עיתונאית: אבל זה בשביל כנענים הוא היה כזה.

מניטו: לא! זה כתוב בתורה!

עיתונאית: אוקי. אה, אתה חושב - זאת אומרת, שזה לא שכנענים קראו לו ככה?

מניטו: ברור שלא! זה השם הארמי שלו. העברים ב-בבל, היו ארמים. כמו - העברים ברומי היו יהודים. וזה אותו סיפור. זה לא נודע, למי שלא למד קבלה זה לא נודע. זה לא... הברית עם האבות באה - וזה כתוב מפורש בתורה, מכיוון שהם היו הזהות העברית האמיתית. והיו הרבה הרבה זרמים של אותה זהות העברית הקדומה, [שאני אגדיר], הפכו להיות אחרת. אחרים. אבל את צריכה ללמוד משהו [קטן] התורה מעבר, שהוא הסבא של אברם, הוא חי בתקופה של בבל, אחרי מגדל בבל נפוצו כל אומות-העולם בדור שנקרא "דור הפלגה", ועבר נתן שם לבנו - שם: "פלג" והתורה מסבירה באופן מפורש: כִּי בְיָמָיו נִפְלְגָה הָאָרֶץ,‎ ולכן מאז יש - הגויים, שהם התוצאה של הפילוג של האנושות. והעברים - שהם מחוץ לפילוג הזה. ובשושלת של עבר נשארת הזהות [של] האדם הראשון. ולכן התנ"ך אומר: בישראל - אתם קרויים "אדם", ולא אומות העולם. יש אומות העולם ויש ישראל. והזהות של ישראל מחוץ לאומות העולם זה הזהות העברית. זה מה שהיהודים שכחו! היהודים, היהודי זה - העברי של הגלות. אז, כשאברהם חזר מהגלות שלו, הוא חזר לארץ העברים מעצמו! אף אחד [לא] אמר לו איפה צריך לחזור. הוא היה יודע!

עיתונאית: אבל הקב"ה שלח אותו...

מניטו: לא! אתם לא יודעים לקרוא!

עיתונאית: נו?

מניטו: אז אולי נביא איזה ספר...

עיתונאית: אה נכון, הם התחילו, זאת אומרת... - תרח עוד יצא, עם המשפחה, אבא שלו יצא עם המשפחה...

מניטו: וכתוב: "לארץ כנען"

עיתונאית: נכון

מניטו: היה יודע לאיפה לחזור!

עיתונאית: נכון.

מניטו: זה הארץ שלו. ובקונגרס הציוני, הראשון, ‎היה צריך להסביר ליהודים איפה ללכת?! הם היו יודעים שצריך ללכת לארץ-ישראל. אותו דבר! האם הקב"ה היה צריך לומר לאברם: "תחזור לארץ כנען?!" ואותה ארץ זה נקרא בתורה: "ארץ העברים", בסיפור של יוסף הצדיק. כשהיה... בכלא במצרים, אמר: כִּי גֻנֹּב גֻּנַּבְתִּי מֵאֶרֶץ הָעִבְרִים. באותה תרבות דאז - כולם ידעו מה זה "ארץ העברים", ולכן זה הטעות של היהודים של הגלות. יש להם פחד שאולי זה לא שייך להם.

הנאיביות של היהודים

לכן הדגשתי כשאני שמעתי: שהמוסלמים חושבים שזה הארץ שלהם. גם היהודים חושבים ככה, שזה הארץ של הערבים![9] מכיוון שהם גלותיים. הם שכחו שהם עברים. את מבינה מה שאני אומר?

עיתונאית: כן אני מבינה.

מניטו: מה שאני אומר זה חמור מאוד! כי גם בשואה, גם עכשיו - במה שקורה עם האסלאם, החלק של האחריות של היהודים עצמם הוא גדול מאוד! טוב, זה סיפור אחר. לא, זה נושא אחר.

עיתונאית: לא, אבל זה מעניין...

מניטו: לא, זה נושא אחר. אבל זה אותו סיפור, כן? מה שרוצה הממשלה עכשיו, זה יותר חמור מהסיבות של השואה! [הראיון התקיים ב-1996 א.ק.] היא מכינה בעצמה שואה נוספת עם הערבים. ואנחנו רואים את זה יום-יום, והנאיביות של היהודים - הם נאיביים כמו... זה ההגדרה של היהודים. קודם כל - עם נאיביותם. גם עכשיו, יש סימנים של אנטישמיות מסוכנת באירופה. אף יהודי לא רוצה לראות את זה! כשאני מדבר עם הרבנים שמה, או עם ראשי-הקהילות, אני שואל, ואני זוכר איך זה התחיל עם הגרמנים, שזה מין אסטרטגיה אנטישמית של [...] "אתם לא רואים כל מה שקורה"? "כל מה שמתרחש"!? "לא, לא. זה סתם בריונות" את מבינה? זה מה שקורה פה בישראל. לא רוצים לראות מה שקורה.

עיתונאית: "זה סתם פושעים". "המחבלים האלה הם סתם פושעים".

מניטו: זהו. "בריונים"

עיתונאית: כן, איזו קבוצה קטנה של...

מניטו: כן. "שהם שונאים את השלום", לא רואים ששונאים את ישראל. לא, מה שאני אומר זה רציני מאוד!!!

עיתונאית: זה נכון.

תלמידי הישיבה האשכנזים לא למדו תורה[10]

מניטו: ואני למדתי את כל העניין של השואה. לפי המקורות. יש מקורות בתלמוד, יש מקורות בזוהר, יש מקורות במדרש. הסימנים של התחלת השואה היו מוכרים! אבל - יש שני דברים: קודם כל - רוב הרבנים באירופה, לא רצו להתייחס לתלמוד, ולמדרש, ולקבלה, כדבר רציני. "טוב. זה מדרש. אגדה".

עיתונאית: כן. הכל הלכה. רק הלכה מה שמעניין אותם. כל מיני פלפולים...

מניטו: ולכן לא למדו תורה! למדו הלכה, אבל תורה לא למדו.

עיתונאית: לא למדו תנ"ך.

מניטו: אני לא אמרתי תנ"ך. אני אמרתי תורה! זה יותר חמור. סתם תורה לא למדו. למדו שולחן-ערוך! ואת רואה שהקטגוריות של היהדות הן שונות אצל הספרדים והאשכנזים.

בחור ישיבה אשכנזי לא למד יהדות, הוא למד דיינות[11]

ואנחנו למדנו בשיטה אחרת לגמרי!

עיתונאית: אתה יכול להסביר במה ההבדל, ככה, בכמה מילים?

מניטו: ההבדל הוא ככה: קודם כל - תנ"ך. ואחר-כך משנה,

עיתונאית: באיזה גיל?

מניטו: מאיזה גיל? אני התחלתי בגיל 3 ללמוד [כתבי הקודש] מכיוון שאני ממשפחת רבנים.

עיתונאית: כן, אבל זה לא מוקדם מדי ללמוד תנ"ך בגיל כזה?

מניטו: לא.

עיתונאית: זה בכל זאת ספר מאוד רציני.

מניטו: כשהייתי מתחיל לדבר, כבר הדיבור הראשון שלנו היה בלשון-הקודש. ולמדנו בעל-פה. אני למדתי בעל-פה המון דברים, שהתחלתי להבין רק בגיל מבוגר. אני אסביר את זה באופן סכמטי: היו שני סוגים של בתי-ספר יהודים: "תלמוד תורה" - זה היה לכל העם, כדי ללמוד תורה. ובכלל - האמונה של התורה, במה היהודי מאמין. ואחר-כך היו ישיבות. הישיבות - זה בשביל להכין דיינים. את מבינה את ההבדל?

עיתונאית: כן. זה לא כמו שבאשכנז, שכולם היו צריכים ללמוד בישיבה.

מניטו: מה קרה באשכנז? היה פיצוץ אוכולוסין. לפני כמה מאות בשנים, המספר של היהודים היה גדול מאוד אצל האשכנזים. טוב, יש סיבות היסטוריות לזה. אבל זה לא היה תמיד ככה. בימי הביניים היו יותר ספרדים מאשכנזים, אבל אחר-כך היה פיצוץ אוכלוסין, משהו גדול מאוד, ולכן - הישיבה הפכה להיות התלמוד-תורה.

עיתונאית: לכולם.

מניטו: לכולם. אני מסביר את העניין של השיטה. היהודי האשכנזי למד יהדות, חשב שלמד יהדות, אבל הוא למד רבנות. דיינות! את מבינה את ההבדל? ובחור ישיבה, הוא לא למד יהדות. הוא למד להיות דיין! מכיוון... תני לי להסביר: זה דברים [חדשים] שאני אומר לך. יש גם כן אצל האשכנזים הרבה תלמידי-חכמים שיודעים תורה, שיודעים יהדות, שיודעים האמונה, אבל זה לא השיטה של הישיבה. זה מחוץ לישיבה שלמדו את זה! מכיוון שהיה להם מזל שהיה להם רב. כי רב - זה לא מי שיש לו תלמידים – זה מורה. רב - זה מי שיש לו רב, אבל בישיבה - הם כולם תלמידים שהתבגרו ונשארו תלמידים, עם זקן לבן. את מבינה את ההבדל? ולכן הצורה של היהדות, אצל בני הישיבות, זה להיות דיין! זה לא יהדות! זה משהו אחר לגמרי! זה כבר דת אחרת! וכשאני שואל אחד מהם, זה סכמטי. אסור להכליל

עיתונאית: כן כן.

מניטו: במה היהודי מאמין? אז הוא משיב לי: כאילו הוא היה כומר יהודי. משיב לי כאילו היה... [ההקלטה הופסקה]

ההשקפה החרדית? היא לא יהדות

מניטו: הם לא למדו את האמונה המיוחדת לעם ישראל.

עיתונאית: אני רוצה להבין למה אתה מתכוון.

מניטו: כן. זה נושא רחב, כן? כי יש ביניהם שלמדו, זה המקובלים. חוץ מהמקובלים - אני לא מכיר אף אחד שלמד אמונה בתורה. "מה זה?" הם למדו תיאולוגיה! אידאולוגיה דתית. אידאולוגיה דתית - אותה אידאולוגיה שיש בנצרות, באסלאם, בבודהיזם... בודהיזם זה לא דת, אבל בכל זאת, אבל דווקא נולדו יהודים וצורת הדיבור שלהם היא יהודית, זה נראה כאמונה יהודית, אבל זה תאולוגיה ופילוסופיה. אני רק רוצה להסביר נקודה אחת. באף פסוק בתורה, האמונה [לא] מוגדרת במושגים תאולוגיים. האמונה של אברהם, (זה מתחיל באברהם) "והאמין בה' וַיַּחְשְׁבֶהָ לּוֹ צְדָקָה", במה האמין? שיהיה לו בן. זה לא שייך בכלל לתאולוגיה!

עיתונאית: זאת אומרת כשהוא ראה שה' מקיים מה שהוא הבטיח לו אז הוא מאמין.

מניטו: להאמין - זה להאמין בהבטחה. זה לא עניין תאולוגי! הוא לא האמין שה' קיים! הוא היה יודע...

עיתונאית: תאורטית, ככה.

מניטו: לא רק תאורטית! אפילו דרך האמונה. עברי - זה מי שהיה לו את המסורת של אדם הראשון דרך כל ה... גדולי-דורות שהתורה מכנה אותם כ"צדיקי עולם", לפני אברהם. זה נקרא: "הישיבה של שם ועבר". כל זה - זה מסתורי אצל מי שלא למד את זה. אז... האמונה, זה האמונה שהנבואה שלו... אברהם, יצחק, ויעקב היו נביאים. כל תוכן האמונה שלהם זו רק דבר אחד: שהגלות תסתיים. זה האמונה היהודית: שהגלות תסתיים. והם באים לספר לנו סיפורים דתיים, כאילו אנחנו נוצרים-יהודים, או מוסלמים-יהודים. את מבינה? איך החרדים דומים מאוד

עיתונאית: לנוצרים.

מניטו: לא רק לנוצרים. יותר חמור... אף-על-פי שהם יהודים, הם דווקא - הם שונים, אבל זה אותו דבר מהפונדמנטליסטים של איראן, או של ה.... זה אותו תפקוד שכלי על הדת. זה לא יהדות! כל פעם שאני מדבר איתם, אני אומר: "טוב, נפתח את הספרים", "מה כתוב בספר?" וזה מתחיל בתורה. הם מפחדים מהספרים. "הרבי שלי אמר לי ש"... וכשהרבי שלך אמר משהו שנוגד מה שאמר משה רבנו? "הרבי שלי אמר", אתם מבינים את ה?...

עיתונאית: כן כן. אני מבינה.

מניטו: את מבינה...

עיתונאית: "אז אתה לא מבין שיש קשר", אם אתה לא רואה את הקשר, נגיד אני אומרת: איך עונים? אם אתה רואה סתירה, בין דברי רבנים ובין מה שכתוב בתורה, אז מה עונים לך? "אז אתה לא מבין שיש קשר, אז יש לך בעיה"

מניטו: לא לא לא. את מבינה...

את חומרת הבעיה! כי כולם חושבים, ודווקא... [ההקלטה הופסקה]

השורשים וההשפעה של המסורת האשכנזית

הם אינם דתיים, אבל הם מעדיפים את החרדים, "זה לא מסוכן"! אבל...

עיתונאית: כי זה יותר מדי רחוק.

מניטו: זהו.

עיתונאית: זה לא מושך בכלל.

מניטו: ויש ברית ביניהם. יש ברית ביניהם! ברית לא כתובה. טוב, אני חוזר על זה: רק רציתי להסביר למה שיטת הלימוד ושיטת האמונה אצל האשכנזים, אם הם רפורמים, ליברלים, או אורתודוקסים זה אותו עולם, זה אותה חשיבה, כן? זה דת, שהיא נצרות בלי...

עיתונאית: בלי יש"ו.

מניטו: בלי יש"ו. ובסגנון יהודי.

עיתונאית: אבל באיזה מובן? במובן - גישה פילוסופית כזאת? לכל העניין?...

מניטו: הגישה התאולוגית, כי אצלם הדת לא שייכת לסיפור התנ"ך וסיפור התורה – שאנחנו העם העברי, ממלכת כהנים וגוי קדוש, קשור לארץ-ישראל. ולכן יש לך עם ישראל, תורת ישראל, ארץ ישראל, אם זה מנותק - זה כבר לא יהדות. עם ישראל בלי תורת ישראל זה... נכון? ועכשיו החרדים - זה עם ישראל בלי ארץ ישראל!

עיתונאית: דת בלי ארץ-ישראל, אפילו בלי העם! אפילו בלי העם.

מניטו: אפילו בלי העם!

עיתונאית: זאת אומרת כת כזה.

מניטו: כן.

עיתונאית: גישה של כת, בעצם.

מניטו: ולכן אמרתי... וזה היה טמון במסורת האשכנזית. אני רוצה להסביר למה: כי מה המקור של האשכנזים? וזה חידה! לא יודעים מאיפה צץ את הצורה היהודית שנקראת: "השיטה האשכנזית"

עיתונאית: זאת אומרת - איך אשכנזים בכלל, איך יהודים הגיעו לגרמניה, למשל?

מניטו: לא! איך הצורה האשכנזית יצאה מהיהדות? כי הספרדיות, זה צורת היהדות של בית-שני. גם [המשטר], גם השיטה, גם האמונה, גם התוכן. פתאום אנחנו מתקדמים למנהגים, לצורות...

עיתונאית: ממתי זה בעצם מתחיל? מרש"י?

מניטו: מה? רש"י לא היה אשכנזי. רש"י היה צרפתי. זה זרם אחר. הוא למד אצל אשכנזים. אבל רש"י זה "מחזורי ויטרי", כי היו הרבה הרבה תפוצות. אני רוצה להסביר בקצרה את גלות בית ראשון, מגלות בית ראשון יש הרבה תפוצות שלא חזרו לארץ-ישראל.

עיתונאית: כן. רובם לא חזרו

מניטו: רובם לא חזרו. אבל בעיקר לא חזרו - האשכנזים. האשכנזים הם כמו התימנים. הם הגולים של בית ראשון שלא חזרו לבית שני.

עיתונאית: אבל איפה הם גרו באירופה? אז אירופה, בזמן בית ראשון, מה זה היה בכלל?

מניטו: הם גרו בכל ה... השטח של גלות בבל. כי... למשל: גם העיראקים, כל היהודים של בבל, [ארם-צובה] כולם - הם כבר... אולי אני אסביר באופן יותר פשוט: היתה קודם כל גלות בית ראשון שלא חזרה לבית שני. והיתה גלות, גדולה מאוד, זה הגיע עד תימן, זה הגיע...

עיתונאית: צפון אפריקה גם.

מניטו: עד - בצפון אפריקה, בתוניסיה, זה הגיע עד אפגניסטן. זה הגיע בכל האימפריה של מלכות פרס.

עיתונאית: ומערבה? איפה זה הגיע?

מניטו: דרך... זה ידוע: היו 4 ישיבות. באותה תקופה. זה היה בבגדד, זה היה בדרום צרפת ובספרד, זה היה בתימן, וזה היה בצפון אפריקה. הם הגיעו לכל העולם כולו. וכשעזרא ביקש שיבת ציון, רובם - לא רצו. ולכן היתה... נאמר: דיאספורה [=פזורה] של הבית ראשון. רק חלק מהם חזרו לבית שני. אבל מה שצריך להבין - כי: האשכנזים שייכים לדיאספורה של בית ראשון שלא חזרה לבית שני. הספרדים הם הגולים של הבית השני. ולכן - היחס של הספרדים...

עיתונאית: הקשר היה יותר הדוק עם הארץ.

מניטו: לא רק עם הארץ! עם העברית המקורית-השורשית... ברור שזה סכמטי מאוד, מכיוון שהיה ערבוב... נסיעות מ... אחר כך, כשהעולם התחלק לשניים, האימפריה הנוצרית, והאימפריה האסלאמית, וזה לקח הרבה זמן, זה אלפיים שנה בערך, כל הקהילות שהיו אצל הנוצרים, אם זה מבית ראשון, אם זה מבית שני, קיבלו השפעה מהקהילה הכי חזקה שהיתה הקהילה של גרמניה. ולכן כל האשכנזים - קוראים לעצמם: "אשכנזים", אבל רק האשכנזים של גרמניה, שייכים למושג "אשכנז". פולני - זה לא אשכנזי, רוסי - זה לא אשכנזי, וכן הלאה.

עיתונאית: לא, אבל נגיד אצל יהודים בפולין או ברוסיה יש הרבה הרבה שמות של גרמני...

מניטו: כן. מכיוון ש...

עיתונאית: שם משפחה.

מניטו: כן. היתה הגירה מהקהילות. הקהילה הכי דומיננטית בעולם הנוצרי, היתה הקהילה של גרמניה. ולכן התרבות של אותה קהילה השפיעה על שאר הקהילות.

עיתונאית: וגם יידיש. על בסיס של גרמנית.

מניטו: אבל... זהו. אבל ליטאי - הוא לא אשכנזי! אבל הנוסח שלו מקורו באשכנז. אבל יש הבדל עצום בין יהודי-גרמני, ייקה, וליטאי. זה משהו אחר לגמרי!

עיתונאית: מבחינת הדת?

מבחינת מסורת דתית?

מניטו: לפי הכל! אני מכיר את כולם, מכיוון שלמדתי אצלם, גם כן כדי לדעת מה זה "יהדות אשכנזית".

לימוד המקורות הנוצרים

את צריכה להבין, כדי להבין את הנוצרים, אני למדתי את הספרים שלהם! בשפה שלהם! ביוונית ובלטינית! אני לא מתיימר לומר דבר, והכמרים יודעים את זה, הם יודעים שאני קורא את הספרים שלהם, והם לא קוראים את הספרים של[הם] אלא בתרגום. לכן מפחדים מזה.

העדפת לימוד הלכה והזנחת הקבלה

זה אותו דבר אצל הרבנים החרדים. כשאני אומר: "תפתח את הגמרא ההיא, מה אומרת על מה שאתה אומר"? הוא מפחד!!!

עיתונאית: אבל הם לומדים גמרא! כאילו...

מניטו: לא! הם לומדים הלכה.

עיתונאית: הם לומדים כל הזמן גמרא בישיבות!

מניטו: לומדים הלכה בגמרא!

עיתונאית: ומדרש לא לומדים?

מניטו: מה זה [לומדים]? מתרגמים. אבל... אני רוצה לתת לך דוגמא אחת. אף פסוק בתורה, במקרא, אף אחד לא יכול להבין אם אין מי שקיבל את מסורת הקבלה, ויסביר במה מדובר. ההוכחה: שאומות העולם, כולם, קוראים את התנ"ך ויוצא מזה - נצרות: פרוטסטנטית, קתולית,

עיתונאית: כן

מניטו: יוצא מזה גם כן יהדות של "עם-ארצים" שלא הבינו לשון הקודש. את מבינה מה שאני אומר? אני אתן לך דוגמא אחת: "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ". זה לא יכול להיות לפני או אחרי הראשית. כי התחלת הבריאה - זה ראשית! לכן המילה "בראשית" היא מיותרת. זה לא יכול להיות לפני או אחרי הראשית.

אז מה אומר הפסוק? הם קוראים פסוק אחר! חוץ מזה - התוצאה: "והארץ היתה תהו ובהו". וממשיכים! בלי לראות מה קורה פה: האל הבורא ברא עולם, התוצאה - תהו ובהו. זה שיגעון מה שקוראים!!!

את מבינה?!

עיתונאית: כן כן. נכון.

מניטו: אף אחד לא מבין מה כתוב!

עיתונאית: נכון. אז מה? לפי הקבלה - מה הולך?

מניטו: אה! זה - צריך ללמוד, אבל - אני... הבאתי את הדוגמא ההיא והרבה הרבה... בלי שום יוצא מן הכלל.

עיתונאית: אף אחד לא ענה.

מניטו: כן, אף אחד לא ע... לא! אף אחד לא יודע אם לא למד! אז מכיוון שזה יהודים שיש להם לב יהודי, רוצים להאמין, משוכנעים שהם מאמינים באמת, ומאמינים במה... ממשיכים... ממשיכים... ולא רואים שזה לא יהדות! זה מובן?

מסורת הלימוד בצפון אפריקה והזיקה לארץ

עיתונאית: נו, אז איך זה בספרד? זאת אומרת - במסורת ספרדית?

מניטו: במסורת הספרדית למדו לפי הקבלה! לא כולם היו מקובלים. אבל החכמים היו מקובלים. ולכן

עיתונאית: "והעמך?"

מניטו: ו"העמך" היה מושפע...

עיתונאית: מהחכמים

מניטו: מאמונה אחרת לגמרי. תשמעי, כששמעו בצפון-אפריקה, בתימן, "יש לנו ארץ ישראל", כולם עזבו כדי ללכת. חוץ מאלו שהושפעו מההתבוללות של התרבות [המערבית], והתגובה בישיבות של האשכנזים היתה שלילית!

עיתונאית: נכון. עוינת ממש.

מניטו: מה?

עיתונאית: עוינת אפילו. לא סתם שלילית.

מניטו: כן. כן. ויש דברים בגו! עם שמחכה אלפיים שנה [כ]שקורה אפשרות לחזור לירושלים, ומחפש סיבות דתיות לא לחזור!!! יש איזה סתירה כל כך... כבדה. אבל אי-אפשר להכחיש: לפי ההלכה - הם יהודים. אבל המושג של "יהודים"... "צדיקים שלא מאמינים", זה מושג שיש בגמרא "צדיקים שאינם מאמינים"

עיתונאית: עושים מצוות, ו...

מניטו: זהו.

עיתונאית: וזה הכל... אני חשבתי על זה גם: הבל הבלים... אחרי מצוות - הם לא רואים כלום.

מניטו: כן. והסימן שזה לא נפרע [= מפריע] להם לגנוב, לשקר, לגזול, והם הבריונים של המדינה! וכולם יודעים את זה! נכון? טוב, זה כדי להסביר ש...

כיצד מניטו למד תורה?

עיתונאית: אבל אתה יכול להביא לי דוגמא? נגיד - מה אתה למדת אצל אבא שלך?

מניטו: אני למדתי תורה לפי הקבלה...

עיתונאית: אתה יכול להגיד איזה ספרים?

מניטו: ...והוא למד... כל הספרים!

עיתונאית: למשל? פשוט שאנשים ידעו. גם אותי זה מעניין מה אתה למדת.

מניטו: אני למדתי תורה עם מפרשים. אני למדתי מדרש עם מפרשים.

עיתונאית: אבל פה, נגיד פה- אשכנזים לומדים עם רש"י הכל.

מניטו: גם אצלנו לומדים עם רש"י, אבל זה לא אותו רש"י! ואני למדתי זוהר עם מפרשים. אני למדתי גדולי הקבלה. חוץ מזה... אני למדתי יהדות כחיים נורמאליים ולא כדת מנותקת מהחיים.

זה הספרדיות.

עיתונאית: למשל, אבל אשכנזים אורתודוקסיים-אשכנזים, אני סתם רוצה שאתה תגיד את זה, תסביר את זה לציבור, גם לי. למשל האורתודוקסים האשכנזים. הם אומרים שהם דווקא, הם לומדים את ה... הם חיים לפי התורה.

מניטו: לא. אני...

עיתונאית: רק עושים מצוות.

מניטו: אני אמרתי... כל מה שאני... העיקר מה שאני אמרתי: כל פעם שביקשתי מאשכנזי אנטי-ציוני, כי יש אשכנזים, אפילו אורתודוקסיים, שהם ציונים מכיוון שהושפעו מהיהדות האמיתית. אני רק רוצה לפגוש עם איזה אורתודוקסי מסוג זה, ותראי בעצמך: [??] אני לא יכול לומר... תשמע יהודי זה יהודי. אבל יש יהודי טועה, מי שאומר ש... אולי אני....

עיתונאית: זאת אומרת.. סליחה, אני רק רוצה להבין. כן...

מניטו: לא - זה קשה להסביר באופן סכמטי.

עיתונאית: אני מבינה, כן.

מניטו: מכיוון שיש לי הרבה רבנים שהם אשכנזים. אני תלמידו של הרב קוק. אני תלמיד של... הרבה רבנים אשכנזים. חוץ מהמסורת הספרדית שלי.

עיתונאית: השל"ה הוא גם היה אשכנזי נכון?

מניטו: השל"ה היה אשכנזי ממוצא ספרדי. זה יהודי מספרד, שיסד את ה...

עיתונאית: מאיפה הוא היה? הוא בעצמו?

מניטו: מספרד. הוא או המשפחה שלו?

עיתונאית: המשפחה שלו...

מניטו: מרוסיה.

עיתונאית: כן. שמה היו קהילות מספרד.

מניטו: מדרום...

עיתונאית: מגורשי ספרד.

עיתונאית: גם אבא שלי הוא כנראה היה...

מניטו: שמו היה... "הורוביץ", מכיוון שהשם של הרודן של האזור, כן? שמו היה ["הורוביץ"]. זה שם גוי, שם של איזה פיאודל. אפילו בעל "תורה תמימה" מנובהרדוק, היה ממוצא ספרדי.

הציונות – משיח?

וחוץ מזה, שלא... שלא תהיה טעות: לפי דעתי, כל מי שהוא יהודי לפי ההלכה – הוא יהודי. אם אמו היתה יהודייה הוא יהודי. לכן האורתודוקסים, ש... הם יהודים

עיתונאית: כן, ברור. כן.

מניטו: זה העניין של השיטה שלהם ביהדות

עיתונאית: היא כנראה היתה מאד מושפעת מהנצרות, כן.

מניטו: לא מהנצרות...

עיתונאית: מהאווירה הזאת.

מניטו: לא!. זה יותר חמור. הם צדוקים לגבי התורה שבעל-פה. היו נטיות לזה גם בבית שני. זה נקרא "צדוקיות." למשל, הטענה הרווחת אצל החרדים, ויש כל מיני סוגים, כן? שצריך לחכות את המשיח. כל זה - זה שקר מובהק. איפה זה כתוב?! את מתפללת? את התפילה? נוסח התפילה?

עיתונאית: לא. נוסח - לא. אני מתפללת לבד. זאת אומרת - איך שאני רוצה. במילים שלי.

מניטו: טוב. יש בתפילה...

עיתונאית: אבל אני מכירה פחות או יותר.

מניטו: יש בתפילה, בשבת ויום-טוב, קטע לפני קריאת שמע: "אפס בלתך גואלנו לימות המשיח", דהיינו: כשיהיו ימות-המשיח, אנחנו מכירים רק בקב"ה. "אפס בלתך". והמשיח? אפס. מי שמאמין במשיח, ולא מאמין בקב"ה זה כפירה. את מבינה? ולכן - הם מסבירים, ואני אוהב מאוד את - החסידים של חב"ד! והרבי מליובאוויטש - אצלי - זה רב גדול מאוד! אבל - זה לא העניין. הם... לכן הגיעו לומר: "לא! אין סתירה, מכיוון - המשיח זה גילוי של הקב"ה". פה זה טעות! זה... זה לא היהדות! המשיח הוא... איש פוליטי שמייצג את המדינה. זה ההגדרה של הרמב"ם! וחוץ מזה - אנחנו מחכים שני משיחים: קיבוץ-גלויות, ותחיית המתים.

עיתונאית: כן, אז ראשון כבר הגיע.

מניטו: משיח מתפקד!

עיתונאית: מתפקד כבר.

מניטו: הוא מתפקד! ולכן - זה סימן שלא למדו במה מדובר. ויש הרבה הרבה... הרבה מקורות - פשוט, זה דבר פשוט. בגמרא, הגמרא מביאה פסוק מירמיה הנביא, מה זה נקרא "ימות המשיח?" כשהיהודים חוזרים מכל הארצות. מֵאֶרֶץ צָפוֹנָה וּמִכֹּל הָאֲרָצוֹת. ואי אפשר להכחיש את זה: הציונית התחילה מארץ צפון... וזה כתוב בגמרא: זה נקרא "ימות המשיח". ורואים שהציונות עשתה את זה, והם אנטי-ציונים. לא מבינים את ה... את התפקוד של ההשגחה. ולכן לא למדו את אמונת ישראל. זה טעות באמונה. אני אולי... רוצה לציין, בהסבר של מדרש אחד, ככה את יכולה להבין את ההבדל ה... בלימוד. יש דבר כזה: כשהקב"ה התגלה למשה רבנו אחרי... שמונים שנה. אחרי 40 שנה הוא ברח ממצרים. עוד 40 שנה [התגלה לו] במדין. ומה אמר הקב"ה למשה? לא אמר שום עניין של דת או תאולוגיה. ציונות טהורה!

עיתונאית: נכון. כל התורה זה ציונות! זה דרך לארץ-ישראל! כל התורה!

מאמינים בני מאמינים

מניטו: זהו. אז משה אמר.. [דברים שלא קשורים לנושא] סליחה, אין לי... אחרי הניתוח... [הפסקה בהקלטה]

אז משה אמר: והוא צדק, מכיוון שהיה לו ניסיון מלפני 40 שנה, וְהֵן לֹא יַאֲמִינוּ לִי, זה פסוק מפורש. צריך לדייק, אם כתוב: "והם לא יאמינו לי" [או] "והם לא יאמינו בי", משהו כזה. והם לא יאמינו בי. אז במדרש: הקב"ה אמר למשה: "מה אתה אומר"!? "הם מאמינים בני מאמינים" ואתה אומר: "והם לא יאמינו לי"? אז ביקש ממנו שישים את היד שלו על הלב ויצא עם צרעת. החזיר את ה... ו... וזה היה...

עיתונאית: ונרפא.

מניטו: נכון. אז במדרש - זה סוגיה שצריך ללמוד! קודם כל זה אחד מהאותות שהקב"ה היה צריך למסור לו כדי לאמת את המשימה שלו. ובמדרש גם כן - ממה שאמר יעקב אבינו לבניו, לפי פסוק בפרשת "ויחי:" מי שיכול לטמא את הטהור, לטהר את הטמא, זה סימן שהוא הגואל.

עיתונאית: שהוא הגואל?

מניטו: הגואל. גאולה.

עיתונאית: מי שיודע להבדיל...

מניטו: מי שיכול לטמא את הטהור...

עיתונאית: אה, להפך

מניטו: לטמא את הטהור, אבל לטהר את הטמא, גם וזה וגם זה, זה סימן שהוא הגואל. זה עניין של קבלה. מכל מקום...

עיתונאית: אבל מה זאת אומרת למעשה, למשל?

מניטו: אני אסביר לך... אבל מכל מקום הקב"ה היה ... למסור לו את הסימן. מכיוון ש... עם ישראל במצרים - היה מחכה [ל]מי שהיה יכול להראות את זה "אני יכול לטמא את"... יש סימנים, היו שלושה סימנים. אבל השאלה במדרש, של מפרשי המדרש, למה הוא נענש על בשרו? היה יכול למסור את הסימן בלי שהוא...

עיתונאית: בצורה אחרת.

מניטו: בצורה אחרת. אבל לא, דווקא אנחנו לומדים שצרעת זה העונש של לשון-הרע. מכיוון שדיבר לשון-הרע על ישראל, שאמר "והם לא יאמינו" אז הקב"ה אומר לו: "הם מאמינים בני מאמינים" "ואתה - אמרת לשון-הרע עליהם"? "אז - תקבל עונש על לשון-הרע" טוב. עד כאן המדרש, והמפרשים של המדרש. אבל בכל זאת - יש שאלה! הוא צדק! לא האמינו בו! והקב"ה מסביר לו למה לא האמינו: לא שאין להם אמונה, אבל יש טעות באמונה. הם מאמינים - כמו שהיה צריך להאמין בימי אבותיהם. "מאמינים בני מאמינים". היו צריכים להיות מאמינים! לא מאמינים-בני-מאמינים. מה? מה ההסבר? בתקופת האבות האמונה היתה ש-לגלות יש סוף. לחכות. אבל - בתקופת הבנים, זה להגשים את ה[גאולה], אז יש לכם שני סוגים של יהודים: יהודים שהם ממשיכים להאמין ש- "לשנה הבאה בירושלים". אבל יש כבר סוג שני של יהודים שחיים בירושלים! אז החטא של אלו שאינם בירושלים זה לא שהם לא מאמינים. אלא ממשיכים להיות "מאמינים בני מאמינים", פרה-היסטוריה. את מבינה את העניין?

הרצל או הקב"ה?[12]

אז - זה כתוב בכל המדרשים, בכל התלמוד. וכל-שכן בזוהר: שעיקר האמונה של עם-ישראל זה ב"גאל ישראל." והחטא של דור יציאת-מצרים, שלא הבינו שיצאו ממצרים מכיוון שהקב"ה הוציא אותם. יש הרבה פסוקים: "וידעו כי אני המוציא אותם מתחת סבלות מצרים", כי הדור הזה - שנכח בכל מה שקרה ביציאת מצרים לא הבין, לא האמין שהקב"ה הוציא אותם ממצרים. האמינו שמשה רבנו הוציא אותם. וזה החטא של האנטי-ציונים של היום. זה התחיל לא רק באלו שלמדו תורה. אלו שחיו את הסיפור של התורה. הם לא מאמינים שהקב"ה הוציא אותנו מאירופה. במה מאמינים? הם מאמינים שהרצל עשה את זה! הם כופרים בעיקר! ברור שמשה רבנו הוציא את עם ישראל, אבל מכיוון שהקב"ה עשה את זה. ברור שהרצל יסד את הציונות, מכיוון שהקב"ה עשה את זה. אתה מתחיל להתווכח עם הקב"ה??!!

עיתונאית: כן. "אתה רוצה משיח אחר."

מניטו: זהו.

עיתונאית: "נדמה לך שהוא צריך להיות אחר"!

מניטו: זה מה שקורה! לכן אני אמרתי, ואולי זה היה... את מופתעת מזה, הם שומרי מצוות, אבל אין להם האמונה היהודית! ואף-על-פי שלמדו, למדו, למדו גמרא, הקראים למדו. הצדוקים למדו. הנוצרים לומדים. מה!? זה לא הוכחה! את מבינה?

המטען המשפחתי של מניטו

אז הנה, אני... המטען ש[ל] מה שלמדתי באלג'יריה, והמזל שלי ‎זה שאני נולדתי במשפחת רבנים מקובלים. אבי היה תלמידו של הסבא שלי, וכן הלאה, עד... זה משפחה של תלמידים של האר"י הקדוש. משפחת אבן-טובול. שהם צאצאי אותו תלמיד המפורסם: יוסף אבן טובול.

עיתונאית: זה מצד אמא של אבא?

מניטו: האמא שלי. כן. האמא שלי.

עיתונאית: אה, האמא שלך?

מניטו: האמא שלי. ואבא שלי היה תלמיד של הסבא שלי. והתחתן עם ... בתו. ולכן היינו... למדנו את היהדות, כתורה ולא כדת במובן הגויי של המילה. ברור שאנחנו שומרי מצוות... הספרדים בכלל, [ואני מתכוון ל]ספרדים, שומרי מצוות כדין וכדת, ובצורה מחמירה ביותר. אבל זה לא הצורה של האשכנזים החרדים.

הבעיה בהשקפה החרדית והמחלוקת שפרצה בינם לבין למניטו

עיתונאית: שזה לא הכל בשבילם.

מניטו: לא רק זה! הצורה היא אחרת! למשל קראתי פסק של איזה חרדי, אני לא רוצה לנקוב בשם, כי זה מגוחך. ש... בפורים שולחים משלוח מנות, כן? חוץ ממתנות-לאביונים, זה המצווה העיקרית של צדקה, משלוח-מנות לרעים. מי שהוא "רֵע" לפי המושג של...

עיתונאית: כן אני יודעת.

מניטו: אז - אחד מהם הוציא פסק: שאסור לגבר לשלוח משלוח-מנות לאישה, מכיוון שיש "ספק קידושין". זה שיגעון! זה לא דת! זה שיגעון!

עיתונאית: למה? לא, תסביר לי למה. לא הבנתי.

מניטו: רב שלמד תורה, הוא יודע שצריך... מכל מקום - שצריך שני עדים

עיתונאית: בשביל קידושין?

מניטו: שישמעו: "הרי את מקודשת לי במנה זו". אז מישהו, בתמימותו, שולח משלוח-מנות, יש ספק שהיא מקבלת, והיא כבר נשואה!? זה ממש שיגעון! ברצינות אומרים את זה. את מבינה שקרה משהו! ולכן - אני מפחד מאוד! כי רוב הרבנים החרדים נותנים הצדקה לטענות של הנצרות והאסלאם נגד היהדות

עיתונאית: מאיזו בחינה?

מניטו: מאיזו בחינה? זוהי הטענה של הנצרות!

עיתונאית: מה?

מניטו: לקיים את התורה ככתבה בדרך... בדרך של עבודה זרה. וזה הטענה של האסלאם! ארץ אברהם שייכת לישמעאל ולא לישראל! הוכחה? הם בצרפת, הם באמריקה, הם... זה רק סכמטי, אבל זה חמור מאוד! לכן כשהאורתודוקסים, אני לא רוצה לומר "אורתודוקסי" כי אני גם כן אורתודוקסי. באמירה...

עיתונאית: כן. נגיד יותר, החרדים.

מניטו: החרדים. זהו. שהחרדים מתחילים לגלות מי אני, ויש הרבה כמוני! אבל מפחדים לדבר.

עיתונאית: טוב, לרב קוק הם גם עשו צרות, עשו בעיות, בזמנו.

מניטו: כן. אז התחילו איזה מין שנאה!

עיתונאית: איפה? בארץ?

מניטו: הכל! גם בחו"ל, מכירים אותי הרבה בחו"ל. מפחד! ויש לי הרבה הרבה ידידים אצל האורתודוקסים... יש לי הרבה תלמידים שהיו...

עיתונאית: חרדים.

מניטו: חרדים. כן. שאני [שלחתי] בישיבות, בזמן שלא ידעתי שהיו ישיבות אחרות, אצלנו מושג "ישיבה" זה קודש-הקודשים. ושגיליתי שזה תלמוד-תורה נמוך, אבל זה... סיפור אחר... אז אין יוצא מן הכלל! כשאני אומר: "טוב, נפתח את הספרים", בוא נראה", הפחד הזה - אומר דרשני.

עיתונאית: אז מה הם עונים לך? אם אתה אומר: "בסדר, בוא נראה מה כתוב", מה הוא אומר? "אני לא רוצה לראות?"

מניטו: לא! הם לא רוצים! הם לא רוצים בכלל! ואני - הבנתי שהם מפחדים מזה. הם מפחדים ממה שהם לומדים. יש להם איזה רושם... כי יש לי הרבה ניסיון עם הרבה תלמידים, יש להם איזה רושם ש:... מה שהם לומדים ומלמדים בישיבה - זה לא בסדר.

עיתונאית: כי זה לא ממלא אותם, זה לא נותן להם סיפוק בכלל.

מניטו: זהו. יש פסוק שאומר: "תורת ה' תמימה משיבת נפש"

עיתונאית: נכון

מניטו: הנפש שלהם - הוא מקולקל. ולכן התורה שלהם היא איננה תמימה.

עיתונאית: נכון. אדם שהוא מלא אור אז הוא צריך להיראות ככה, צריכים לראות את זה, צריכים להרגיש את זה.

מניטו: הם אומללים. כי הם מרגישים שהעולם כולו הוא אחר ממה שהם אומרים. וממשיכים לומר שהם מאמינים שהקב"ה ברא את העולם.

עיתונאית: והם פוחדים מהעולם, אז הם שונאים אותו.

מניטו: יש סתירה. לא, חבל, מה שקרה להם זה מה שאני הסברתי על המדרש של - "מאמינים בני מאמינים", הם ממשיכים להאמין כאילו לא קרה דבר!

עיתונאית: נכון. אפילו שואה, כאילו.

מניטו: זהו.

עיתונאית: כאילו לא היתה שואה.

הסכמי אוסלו והאחריות של ש"ס

מניטו: והאחריות שלהם, אני מתכוון לרבנים, על השואה - היא נוראה! והאחריות שלהם על מה שקורה פה - היא נוראה גם כן! כי הם נותנים יד למכירה של ארץ-ישראל!!!

עיתונאית: עכשיו כבר כאילו לא, בזמן האחרון. אבל קודם - הם כל הזמן, הם כל הזמן...

מניטו: הם עשו את זה!!! מי נתן את הרוב בכנסת!? לרבין?

עיתונאית: נו - זה ש"ס!

מניטו: זה ש"ס!

עיתונאית: וש"ס הם לא ספרדים לדעתך.

מניטו: הם בבלים. פה, רוב העם הוא ספרדי. אבל הרב עובדיה יוסף הוא בבלי.

עיתונאית: אבל הרב בן אליהו הוא גם עיראקי.

מניטו: אבל הוא - לא. הוא - מקובל. הוא שייך לזרם אחר.

עיתונאית: אבל הרב עובדיה יוסף כאילו יותר אשכנ... חרדי כזה.

מניטו: כן. כן. שורש החרדים ושורש הבגדדים זה אותו דבר! לא לא. אני מתכוון ברצינות!

עיתונאית: אבל הוא מרוקאי, לא? הרב עובדיה יוסף?

מניטו: לא! הוא בגדדי.

עיתונאית: הוא גם בגדדי.

מניטו: כן. התלמידים שלו היו מרוקאים! איזה סיפור? קודם כל האשמה - זה באגודת ישראל. כי כל התלמיד... כל אנשי ש"ס היו תלמידים בישיבות הליטאיות.

עיתונאית: של רב שך?

מניטו: כן. עכשיו הרב שך הוא יותר בסדר מהרב עובדיה יוסף. הוא הרגיש בזה: שהממשלה היא נגד היהדות.

עיתונאית: והם גם פוחדים! הם כל הזמן היו גיבורים, כשהיה צה"ל חזק, והכל, ועכשיו הם מבינים: שאם המדינה הזאת תיהרס - מה יהיה איתם?

מניטו: כן. נכון.

עיתונאית: הם התחילו להבין את זה.

מניטו: [לא]... וחוץ מזה, אני... בכלל - אין לי שום יחס לשיטה של [הרב שך]. אבל התגובה שלו היתה בסדר! [...................] הרב שך מאז שהוקמה אותה הממשלה הוא לא אוכל בשר! הוא הרגיש בזה. אפילו - הוא נשאר אנטי-ציוני. אבל הוא ראה את זה, זה...

עיתונאית: זאת אומרת - הוא רואה את זה כאסון. ובכל זאת לא האמין מה שקורה

מניטו: זהו!

עיתונאית: אכפת לו. בכל זאת.

מניטו: הוא הרגיש כיהודי!

[....................]

למשל אם אחד מש"ס אומר... אני לא רוצה לנקוב בשמות, שיש ספק לשתות מים

עיתונאית: מכנרת בפסח.

מניטו: שמעת את זה?

עיתונאית: כן. כן. זה היה לפני כמה שנים.

מניטו: [תאמיני לי,] איזה שטויות כאלו!

הזכות של האשכנזים החילונים

ולכן אני חושב ש... דווקא האשכנזים בכלל, החילונים-האשכנזים, יש להם הזכות העצום שהם הקימו את המדינה. הרבה דתיים עזרו להם. אבל הם הקימו את המדינה! הם בחנו את זה: הגיע הזמן לחזור ל...

עיתונאית: ודווקא אחרי שהם עזבו את הדת, זה מה שהם היו.

מניטו: היה צריך שיעזבו את הדת.

עיתונאית: כן. אחרת הם לא היו יכולים לחזור.

מניטו: הם לא היו יכולים. מכיוון שכל הרבנות האשכנזית היתה נגד [זה]

עיתונאית: אבל אז זה התעורר באמת החוש הטבעי הזה, האמיתי הזה. יהודי כזה.

מניטו: זהו. אבל - גם הם... וגם בעיקר העולים החדשים מרוסיה ומחבר-העמים, הם צריכים להבין את זה, כן? זה לא עניין של: "ציונות" - "לא-ציונות", זה עניין של יהדות! ולהגיד את זה. ‎בזה...

עיתונאית: זה לא עניין אידאולוגי, זה עניין פשוט של... זה שאלה של חיים! של העם.

הצורך בהפרדת רשויות

מניטו: של קיום. וחוץ מזה, כל המפלצת של העבודה-זרה, שיש אצל החרדים, צריך...

עיתונאית: ביחס למצוות מהסוג הזה.

מניטו: ביחס למצוות, ביחס לכל... וחבל. יש הרבה הרבה "עמך" אצלם שהם בסדר גמור. זה המנהיגות שהיא...

עיתונאית: אתה יכול להביא דוגמא פשוט? במה מתבטא העבודה זרה? מתבטא העבודה זרה שלהם ביחס למשל למצוות?

מניטו: מכל מקום - זה: היחס ל"רב". כן. הם רואים ברב... יש מצווה של - לכבד את הרב.

עיתונאית: כן וגם - "עשה לך רב"

מניטו: כי הוא [נותן] לנו את העולם הבא. וצריך לכבד את האב, הוא נתן לנו את העולם הזה. אבל לראות אותו כמלך זה כבר עבודה זרה. ואני קורא הרבה... הרבה [גליונות]. למשל - "מעיין התורה" של ש"ס. שמגדירים את הרב עובדיה יוסף כ"מלך", "מלכא" [אצלם]- זה משהו אחר מהחב"דניקים. שהם אומרים ש... מלך המשיח... זה משהו אחר. יש לפי התורה המלך והכהן, אסור למלך להיות כהן, ואסור לכהן להיות מלך. זה העולם הבא, זה העולם הזה. הבלבול הזה, בין התחומים של פוליטיקה ותורה זה כבר עבודה-זרה. וזה התחיל אצל השושלת של החשמונאים. שהולידה את הצדוקיות. כי החשמונאים כי [?] שהיה בשבת חג. היו מביאים כהנים שלקחו את השלטון

עיתונאית: אבל רבנים הם לא כהנים!

מניטו: רבנים?

עיתונאית: רבנים - הם לא כהנים.  

מניטו: זהו! אבל הם [במקום]! תשמעי, יש ארבעה...

עיתונאית: זאת אומרת - ההנהגה הרוחנית לא צריכה להיכנס ל...

מניטו: יש [...] ארבעה: מלך, שופט, כהן, נביא - זה משכ"ן. אז , אסור למלך להיות כהן, ואסור לכהן להיות מלך.

עיתונאית: אבל כהן יכול להיות שופט?

מניטו: והיה יכול להיות נביא גם כן. ומלך יכול להיות שופט. אבל - רב שהוא ראש מפלגה זה כבר עבודה-זרה.

עיתונאית: אבל הוא יכול להיות [מ]אחורי המפלגה הזאת? להיות כ-מורה שלהם?

מניטו: כן. אבל הוא מתפקד כראש-מפלגה. גם אצל האשכנזים, וגם אצל הספרדים. טוב, אז נהיה בקשר. [סוף הקלטה]

מקורות משלימים

באופן כללי, מומלץ לשמוע את 2 סדרות השיעורים "שיעורים בתורת התולדות", ו"מהפכת הזהות העברית", שם מניטו מסביר ביתר פירוט והרחבה בנושאים דומים. האתר עובר בקרוב שדרוג, לכן נמנעתי מקישורים להקלטות. ניתן למצוא אותם באתר של מכון מניטו.

[1] ניתן למצוא את קורות חייו של הרב אשכנזי, כפי שסיפר בעצמו, באתר של מכון מניטו. מקור נוסף: פרוסת יוטיוב - שיחה על הרב צבי-יהודה קוק זצ"ל

[2] הקלטות: נתיב התורה למהר"ל (השכתוב המלא ניתן להורדה דרך האתר), נר מצווה למהר"ל קובץ 1 (השכתוב המלא ניתן להורדה דרך האתר). פרוסות שיעורים ביוטיוב: "רדיפות ישמעאל",

[3] פרוסת שיעורים ביוטיוב: הביבליוגרפיה היהודית המסתורית של מייסדי הנצרות

[4] הקלטות משיעוריו של מניטו על התפילה – קובץ על הבדלי הנוסח השונים (השכתוב של הסדרה כולה ניתן להורדה באתר). בגלל החידוש בדברים, מצרף את הקטסט הרלוונטי:

מניטו: בשיעור הקודם למדנו את התפילה "על הצדיקים ועל החסידים" כן? גמרנו את זה כן? אני באמת מצטער שעניין הקול, זה רק... אני לא יודע אם זה יכול להגיע עד הסוף... אבל אין סוף...

אז פה אנחנו מגיעים לברכה הבאה, ופה יש הבדל קצת מהותי בנוסח האשכנזי ובנוסח הספרדי. אז אני אקרא קודם כל את הנוסח האשכנזי ואחר כך נראה איך הגרסה בנוסח הספרדי, ונשתדל להבין הסיבה של ההבדל הזה ולפי דעתי זה ההסבר הרגיל שיש לנו בנושאים שכאלו. אני רק מזכיר את זה בקצרה, כי לא צריך להעמיק יותר מדי:

ש-לפי מה שאני למדתי, שיש הרבה מקורות ולכן יש הרבה דעות במקורות על הנושא הזה: מה השורש של הבדלי נוסחאות בין העדה האשכנזית לעדה הספרדית. חוץ מההבדלים שיש בכל עדה ועדה. כי סופסוף אפשר לומר שהיתה תקופה שהיו באמת מקפידים על "ואל תעש תפילתך קבע". ולכן היו משוררים... לא זה לא משוררים... היו חזנים שהיו תלמידי חכמים. ולכן ידעו איך להתפלל לפי רוח היום^[4].

אבל אני זוכר על מה שאולי למדנו פעם בנושאים אחרים. ש-לפי מה ש...שוב אני מדייק, אני חוזר על זה: לפי מה שאני למדתי, ואתם יודעים איך אומרת המשנה: "ואל תאמר קבלו דעתי", כן? רק תשמעו:

שבדר"כ אפשר להגדיר את העדה האשכנזית כצאצאי גולי בית ראשון שלא חזרו לבית שני. עם הבבלים ועם התימנים ועם חלק מקהילות צפון אפריקה (למשל קהילת ג'רבה בטוניסיה), שהשורש שלהם זה הגלות של בית ראשון שלא חזרו בימי עזרא ונחמיה. והספרדים הם צאצאי גולי בית שני שיצאו מגלות ירושלים. כי גלות בית ראשון נקראת "גלות כנען". לא סליחה, גלות "החל הזה", אשר... כנענים... "הכנעני עד צרפת"^[4].

ומכיוון שאני הזכרתי את השם "צרפת" כדאי להזכיר גם כן את זה: כי גם כן השם "אשכנז", השם "ספרד", השם "צרפת": במקרא "אשכנז" זה לא גרמניה, "ספרד" זה לא היספניה ו"צרפת" זה לא... איך אומרים... זה לא..מיטרנד...

כי השמות האלו נמצאים במקרא, אבל זה מורה על ערים שהיו במזה"ת, מצפון א"י, בדרום לבנון, באזור הזה. גם צרפת, וגם אשכנז זה שם לאום שייתכן שבלועזית זה "פלאז'" שהיו באותו אזור. ובמקרא "היספניה" זה תרשיש, זה לא ספרד. ספרד זה סראפאנד שבצפון.

אז רק הסבר קטן על זה: כשהתחילה הגולה, התפוצה הגדולה בסוף בית ראשון, זה היתה עוד שלהי תקופת הנבואה. וצריך לזכור את זה: שהנבואה הייתה עובדה קיימת. ויש במימד אחד של החוש הנבואי הכישרון לזהות את [ה]אופי של כל אדם ואדם. "לקרוא בשם". לא באופן שרירותי אלא באופן נבואי, לפי רוח הקודש. זה נאבד לנו, הכישרון הזה.

ולכן כשהיהודים הגיעו לנוף זה או נוף אחר, אז הם ידעו לזהות את הנוף האנושי התרבותי של כל מדינה ומדינה. ולכן כשהגיעו ללוטרנגיה (לוטרנג'י בלעז), אמרו: פה זה אשכנז. זאת אומרת - הם הכירו משהו דומה בנוף של אותם הארצות, גרמניה נאמר, הכירו משהו דומה למה שהיו מכירים באשכנז המקורית. זה מובן? וכך כשהגיעו לצרפת - אמרו פה זה צרפת. כשהגיעו לספרד - אמרו פה זה ספרד. זה מובן כן?

ולכן התרגלנו לתת את שם הזה, וזה מסורת כן? "צרפת" עכשיו זה צרפת. אבל זה לא בכדי, יש משהו, אבל זה לא צרפת המקורית וכן הלאה, זה מובן כן?

אז אני חוזר: יש שתי תקופות של הגלות. התקופה הראשונה - הייתה גלות בבל. ולפי הפסוק במלאכי זה נקרא "גָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת"

קהל: עובדיה

מניטו: בעובדיה. סליחה. ומה אמרתי?

קהל: מלאכי

מניטו: מלאכי. זה עובדיה. "גָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת". כי צרפת זה הסיום של גלות אשכנז.

הקהילה הצרפתית למשל בתקופת רש"י לא הייתה אשכנזית ממש, בדיוק, כן? ומחזור ויטרי זה מחזור ויטרי, האופי של המנהג הצרפתי שנאבד. אבל..היה אופי מיוחד. אבל צרפת שייך לאותו עולם של ארצות אשכנז. אע"פ, אני חוזר, אע"פ שצרפת זה לא אשכנז, אבל זה שייך, כן? יש יותר קירבה בין צרפתי לגרמני, למשל, מבין ספרדי וצרפתי או גרמני. זה מובן? טוב.

והגלות השנית זה אחרי 400 שנה, ויש אומרים 600 שנה, זה גלות של החורבן של הבית שני. וזה מסביר בדר"כ את כל ההבדלים שיש באופי היהודי של הספרדי או של האשכנזי. אע"פ שבכל עולם, ספרדי או אשכנזי, יש שבטים שונים. אבל בדר"כ השורש זה - או גלות בבל או גלות ירושלים. זה מובן? ובפרט זה מסביר את ההבדלים בנוסח התפילה. אני רוצה להתקדם בנושא.

אח"כ, חוץ מהחלוקה ההיא של: בית ראשון-בית שני, יש חלוקה אחרת. כי אחרי כמה זמן כל החלק הצפוני של העולם היה תחת השלטון של הנוצרים. וכל החלק הדרומי של העולם, מצפון לים התיכון ומדרום לים התיכון היה תחת השלטון המוסלמי. ואלו היו שתי עולמות סגורים אחד לשני. חוץ ממלחמות ביניהם, חוץ מ... היה מסחר ביניהם, אבל מכל מקום זה היה עולם אחר לגמרי.

ולכן - כל הקהילות שמצאו את עצמם בעולם הנוצרי - קיבלו את ההשפעה של הקהילה הכי חזקה שהייתה בעולם הנוצרי, בעולם הצפוני, והייתה - הקהילה הגרמנית. ולכן כל הקהילות, כמעט בלי יוצא מן הכלל באותה תקופה, גם אם השורש היה מבית ראשון או מבית שני, זה לא משנה - מצאו את עצמם תחת ההשפעה של הנוסח האשכנזי. זה מובן? מכיוון שהיה הנוסח הכי חזק. הקהילה האשכנזית היתה חזקה כבר בשלהי בית ראשון. הם היו בין אלו שלא רצו לחזור בימי עזרא. הייתה התכתבות ביניהם. והם אמרו: "פה יש לנו ירושלים קטנה של הגלות ואנחנו מחכים את המשיח של אחרית הימים" - זה הנושא שלנו, כן?

וכך, בחלק המוסלמי של העולם, האימפריה האיסלאמית, כל הקהילות, אפילו הבבלים, התימנים, גם קהילות כגון ג'רבה, סופסוף מצאו את עצמם תחת ההשפעה של הקהילה הכי חזקה שהייתה הקהילה הספרדית. ולכן כולם הם בנוסח ספרד אע"פ שאינם ספרדים. כמו כן בעולם הנוצרי כולם הם בנוסח אשכנז אע"פ שאינם אשכנזים. אשכנזי זה רק גרמני. ספרדי זה רק הספניולי. תפסתם?

למשל כשאנחנו אומרים: "עדות המזרח והספרדים". השורש של עדות המזרח זה אותו שורש של גלות ראשון, נקראת "גלות בבל". הבבלי - הוא יותר קרוב לאשכנזי מן הספרדי, אע"פ שקיבל את הנוסח הספרדי. מכיוון שקיבלו את ההשפעה של הקהילה הכי חזקה.

היו עליות וירידות. היתה תקופה שספרד הייתה חזקה, תקופה שבבל היתה חזקה. ולכן הקוטב (אם אפשר לומר את זה ככה) של ההשפעה היה - מבבל אח"כ. אח"כ היו חילופי אוכלוסין. אבל בדר"כ, כך הוא ההבדל.

ולכן התפילה, כשאנו נמצאים בעולם האשכנזי - יש לה מטרה לכמה נושאים מיוחדים, יש לה מטרה, תכלית במישור של תפילתו של יעקב נגד עשו. ובעולם הספרדי זה - תפילתו של יצחק נגד ישמעאל. כי מה זה סופסוף העולם האשכנזי? זה גלות אדום. ולכן ישראל בגלות אדום הוא כמו יעקב מול עשו. מה זה העולם הספרדי? זה גלות ערב. גלות ישמעאל. וישראל בגלות ישמעאל הוא כמו יצחק מול ישמעאל.

ומכיוון שהעימות בין יעקב ועשו מצד אחד, ועשו וישמעאל מצד שני, הוא עימות אחר שונה לגמרי. לכן גם המטרה, הכוונה של התפילה היא שונה.

לסיכום: תפילתו של יצחק איננה תפילתו של יעקב! ואתם מבינים כי מאחורי הנושא של התפילה - יש טיפוס אנושי שונה לגמרי. זה וזה יהודי, אבל השורש זה או יצחק או יעקב. תפסתם את זה?

אז לכן יש לנו את המישור של יצחק, המישור של יעקב, ובאחרית הימים יעקב מקבל את השם "ישראל" אז הוא כבר לא יעקב ולא יצחק, זה ישראל. תפסתם את השלבים? טוב.

אני יודע שבעולם של ההיסטוריונים יש ויכוח על זה, כן? אבל אני רוצה למסור את המסורת של ה... כן?

קהל: איפה נכנס הנוסח "ספרד"?

מניטו: הנוסח ספרד הוא נוסח אשכנזי מובהק. זה הנוסח החסיד, אבל זה נוסח אשכנזי מובהק. קוראים לזה נוסח "סְפַרְד", זה המבטא היידיש של המילה סְפָרָד. ביידיש סְפָרָד אומרים סְפָרְד.

קהל: ספורד.

מניטו: מה?

קהל: הם אומרים ספורד

מניטו: אז... זה בברוקלין אומרים ספורד... ז'ראר פורד. לא. אבל במבטא הישראלי זה... לא. מכיוון שהרבנים של הזרם החסידי היו ספרדים. ולכן קיבלו השפעה של הנוסח של הרבנים שלהם. למשל נוסח האר"י. אתם יודעים שהאר"י – שמו "אשכנזי", אבל הוא היה ספרדי. טוב... יש דברים מעולם...

אבל אני מצאתי בספר של תלמידו של האר"י, "שער הגלגלולים" מצאתי את שמי בין התמידים של האר"י: היה כתוב שמה באותיות שאנחנו כותבים אותו, אל"ף במקום ה"א – "יהודא אשכנזי". זה כתוב שם. יייתכן ש... אבל זה לא אותה משפחה. אז אנחנו חוזרים לעניין. כן?

קהל: האם יש לחשוב ש...

מניטו: תפסת את העניין של ספרד כן? אבל זה אשכנזי כן?

קהל: האם יש לחשוב שצריך להתחשב בזה, באותה ההשפעה על פסיקת ההלכה, בהבדל בין פסיקת ההלכה של האשכנזים לספרדים?

זה הולך לאותו כיוון. אבל אני רציתי להסביר את הדברים באופן יותר חד לגבי נוסח התפילה. כי פה יש כללים. גם לפי ההלכה וגם לפי הקבלה. ש-אם צריך להחליט על נוסח אחד, (אני לא רוצה לומר אחיד – זה סיפור אחר), צריך להחליט על הנוסח הספרדי, כי הוא המקורי. ולכן גם האשכנזים יודעים ואומרים את זה: כי הנוסח המקורי הוא הנוסח הספרדי. מכיוון שהיה הנוסח של א"י.

ולמשל, לענייני גיור, יש כלל ברבנות - כל גיור שנעשה בירושלים - הוא לפי נוסח ספרדי. כי הנוסח של ירושלים זה נוסח ספרדי.

קהל: הנוסח האחיד?

מניטו: לא לא. הנוסח האחיד זה המצאה של הרב גורן. זה נוסח אחיד בין נוסח אשכנז ונוסח סְפרד.

קהל: זה ערבוב של שניים.

מניטו: ערבוב של נוסח של חסיד ומתנגד. אין שום שמץ של ספרדיות בנוסח האחיד. אולי פה ושם מילה שלקחו מהתימנים, כן? כדי לקבל את הקולות שלהם בבחירות... חח..

לא. נוסח ספרדי הוא שונה לגמרי מהנוסח "אחיד". אמרתי פעם לרב גורן - זה בדיחה לקרוא לזה נוסח אחיד. והוא לא תפס. "ספרדי" מה זה?

קהל: הרב אמר: ג'רבה ותימן. האם יש קשר? למה? כי, יש לי מגילה שנכתבה בביזרד ליד... דוד שלי סופר סת"ם... הראתה אותו לרב סבתו פה ואמר לי: זה כתב תימני.

מניטו: כן. ייתכן.

קהל: וזה בא מטוניס!

מניטו: כן ייתכן שזה השפעה מג'רבה. והשורש של ג'רבה זה מבית ראשון. גם תימן. והסימן לפי המקובלים, הסימן שאנחנו באמת נמצאים בימות המשיח - זה שהאשכנזים, הבבלים, והתימנים חזרו! כי בבית שני לא חזרו. אמרו: "אנחנו מחכים עד סוף אחרית הימים". מכיוון שחזרו - זה הסימן תודה לאל...

יש באיכה רבתי, מדרש שאומר: "כשאתה רואה ספסלים של אולפני ירושלים מלאים מבבלים - צפה למשיח". וזה קרה בימינו, כן? הספסלים של אולפני ירושלים מלאים באשכנזים. זה סימן שהמשיח.. צפה לקול פעמיו של המשיח. זה כתוב ככה ב"איכה רבתי". שנאמר "פשט רשת לרגלי". כך אומרים העולם החדשים, כן? פשט רגל... רשת לרגלי. אז זה בגימטריא "עליה". לא לא, זה בדיחה...^[4]

ולכן, יש הרבה הרבה הבדלים במנהגים. וההסבר זה - האבל של חורבן הבית, כשלא היו בא"י אז לקחו את האבל בבחינת גלות. הגלות בעולם האשכנזי הוא גלות... איך אומרים את זה?, מדרגה שנייה, זה גלות דגלות. אוקרה כן. למשל: מי שנמצא בצרפת, אשכנזי שנמצא בצרפת - הוא בגלות של גלות בבל. והקהילה המקורית שלו זה בבל. זה לא ירושלים. ובבל זה גלות של ירושלים. וזה מסביר הרבה דברים במישור של המנהגים. אז, עניין של ההלכה - זה סיפור אחר.

ואני זוכר כשלמדתי בתלמוד תורה באלג'יר, שרבני צפון אפריקה אף פעם לא רצו לקבל פסק הלכה מהבבלים. לא רצו. זה עולם אחר. יש הלכה משלהם. נכון? זוכרים את זה?

קהל: בג'רבה התנגדו לעזרא הסופר. התנגדו. הוא אמר להם: "בואו איתי", הם אמרו לו: "לא".

מניטו: לא לא. אני מתכוון פסקי הלכה על שאר ההלכות. כל פסק. ולרוב זה אותו דבר. אבל כשהיה הבדל אם - ההבדל בא מבבל, לא עשו כמו הבבלים.

קהל: זה כולל את ה"בן איש חי"?

מניטו: הבן איש חי זה כבר סיפור אחר. כי "בן איש חי" הוא מקובל. והקבלה זה עניין של הספרדים. רק אחר כך זה הגיע דרך הספרים אצל האשכנזים, כן. יש איזה רמז אצל חכמי הספרדים בסדר של הפרד"ס – פשט, רמז, דרש, סוד. אבל כשמתחילים בסוד זה ספרד. זה הולך לפי ה...

כשאשכנזי וספרדי נפגשים, אחד אומר "אה", השני אומר "או"... וזהו, זה ההבדל...

אז חוזרים לעניין. למשל, אני רוצה לצטט פרט אחד: ביום החתונה, לפני החתונה, אצל האשכנזים, החתן צם כן? זה יו"כ קטן. אצל האשכנזים. אבל אצל הספרדים זה אסור. זה אסור. לגמרי. כי זה יום שמחה. וכשיש נישואים בין אשכנזי לספרדי, אם אחד משניהם הוא ספרדי אסור גם לאשכנזי לצום. כדי לא לנגוע בשמחה של השני. ורבני אשכנז יודעים את זה. זה הלכה. אבל, הרבה בעלי תשובה מהספרדים עושים כמו האשכנזים מכיוון שהם חושבים שזה יותר יפה... זה עבירה של מצווה גוררת... צריך לדעת את זה. זה אסור. לפי ההלכה הספרדית.

פה, למשל בדוגמא ההיא, אני נוטה לחשוב שדווקא במנהג לפי הבית ראשון היו עושים כמו המנהג האשכנזי. וזה נשאר אצל האשכנזים. אבל השינוי בא מבית שני. יש איזו נטייה לאבל יותר עמוקה בנוסח האשכנזי. יותר מבנוסח הספרדי. כנראה שמאות בשנים היו באבל של הגלות. זה מספיק ברור מה שאני...?

למשל: אם אנחנו מתפללים כבר פה בא"י, לומר...אני לא רוצה לומר "נוסח אחיד", אלא בשמחה של מצווה של א"י. אותה תפילה, ולא משנה אם זה ספרדי או אשכנזי, בחוץ לארץ אותה תפילה - זה בכייה לדורות. בוכים. וכבר פה זה כבר מתחיל להשתנות. אתם מבינים את זה? אז בבבל היו.... [סוף קלטת]

[5] ראה הערה 3

[6] הקלטות: נר מצווה למהר"ל – כל השיעורים (השכתובים ניתנים להורדה באתר של מכון מניטו)

[7] הקלטות: סדרת השיעורים על התפילה – ברכת קיבוץ גלויות, בנושא "הסתרת המקורות על המשיח" (השכתוב המלא ניתן להורדה מהאתר של מכון מניטו). בגלל החידוש בדברים, אני מצרף את הטקסט הרלוונטי:

מניטו: אתם יודעים את הנושא... כשהתחילו כל הסוגים של המינים למיניהם, אז חכמי ישראל הסתירו את הדברים האלו כדי שלא תהיה ערבוביא עם הדעות הכוזבות. היו כ"כ [הרבה] מקרים של משיחי שקר... והמקרה הכי חמור בתקופה שלנו זה היה השבתאות, אבל היו מקרים, הרבה מקרים כבר, בתקופת בית שני. שהלכו אחרי מורה צדק זה, רבי זה, והרבה דברים נשכחו. אבל לא נשכחו לגמרי. לפי המקורות התרבו המינים. כל אחד, ורואה במין משיח [את] המשיח האמיתי. וזה היה כוזב. זה מסביר לנו למה חכמי ישראל שתיקנו את הגרסה של התפילה אומרים כ"כ הרבה פעמים: "אתה ה' לבדך". כדי שהכל יהיה ברור. כן? זה מובן?

זה לא אומר.. כפי שאומר הרמב"ם: מי שאינו מאמין ואינו מחכה למלך המשיח הוא כופר. אבל אנחנו מאמינים ומחכים את מלך המשיח האמיתי. זה מובן. זה גרסת הרמב"ם, וגם כן על העניין של תחיית המתים, ברור שה' הוא מחיה המתים, כפי הגרסה: "ברוך אתה ה' מחיה המתים". זה לא המשיח שמחיה מתים. המשיח שמחיה מתים זה לא משיח, זה מין מכשף...מבינים את זה.. וייתכן.... זה לא התפקיד שלו, להחיות מתים, במובן של תחיית המתים פשוטו כמשמעו. אבל במובן הרוחני, של התחייה של העם בארצו, (אני לא מתכוון למפלגה זו או אחרת), במובן הזה של "מחיה המתים". כי ירדנו בגלות במתי מעט. בבחינת מתים. ויציאת מצרים זה תחיית האומה. במובן הזה מלך המשיח מחיה את המתים. אבל זה לא פשט. תפסתם את העניין.

וייתכן מאד שהרמב"ם היה בדעתו לתקוף את הנוצרים. כי כל סלע המחלוקת באותה תקופה של התחלת הנצרות זה כי האמינו באיזה מין כישוף כזה, שמישהו שמחייה פגרים כן? אז אתם מבינים את העניין. וזה מחוץ לאמונת ישראל. מי שמחייה מתים זה הקב"ה. בימות המשיח. אבל זה לא המשיח. וזה מקביל.

[8] ספרים: סוד מדרש התולדות חלק א', הקלטות: בראשית רבה, ישראל ואומות העולם, בראשית לציבור חילוני, מהפכת הזהות העברית

[9] הקלטות: תורת התולדות, קובץ 1 (ישראל וישמעאל), פרוסות יוטיוב: הבעיה הפלסטינית - מדוע פחדו חכמי הגמרא לחיות בתקופה שלנו?

[10] הקלטות: שיעורים על התפילה, ברכת הצדיקים (בדקות הראשונות). השכתוב המלא של השיעורים ניתן להורדה באתר.

[11] הקלטות: שיעורים בנתיב התורה למהר"ל, קובץ 1 (השכתוב המלא ניתן להורדה באתר).

[12] פרוסות יוטיוב: שו"ת על יום העצמאות: האם לומר הלל? האם זו גאולה?